Version française de : “Interview with Pierre Macherey” by Agon Hamza & Frank Ruda, in Crisis and Critique, vol. 2, issue 2 (Reading Capital and For Marx : 50 years later), 23/11/2015, p. 297-304 (revue en ligne)
1/ Pourriez-vous nous parler un peu du projet de la lecture du Capital à l’ENS (sous la direction d’Althusser), la manière dont il s’est amorcé, mais aussi de votre propre engagement au sein de ce projet ?
P.M. – Au départ, il s’agissait d’un séminaire d’études, prenant la suite de ceux qui avaient été organisés les années précédentes par Althusser à l’intention des élèves de l’École. Le thème de ce séminaire était « Le Capital » et les problèmes très particuliers que pose la lecture de ce livre pas comme les autres, dont Althusser considérait qu’il n’avait pas été vraiment « introduit » en France, c’est-à-dire que, s’il l’avait été, c’était sur la base de toute une série de malentendus liés à l’histoire politique de la société française et de la manière dont s’y était développé et organisé le mouvement ouvrier, que ce livre intéresse directement. Ce projet occupait donc deux terrains à la fois : l’un académique (il s’agissait de savoir si l’ouvrage de Marx est susceptible d’une lecture « philosophique », du type de celle qu’on applique, par exemple aux Méditations Métaphysiques de Descartes) ; l’autre plus conjoncturel (il s’agissait, à travers le cas particulier de la réception de Marx en France, d’évaluer les possibilités d’un changement politico-social, dans le sens de la Veränderung révolutionnaire dont Marx parle dans les Thèses sur Feuerbach). Il n’allait pas de soi de poursuivre ces deux objectifs ensemble : la seule façon d’y arriver était de pratiquer une démarche libre, ouverte sur des voies de recherche diverses, sans idée préconçue. C’est ce qui s’est passé : le séminaire s’est déroulé de la manière usuelle, chacun y apportant sa propre contribution, dans laquelle il avait investi ses compétences, ses curiosités et ses intérêts propres ; de là une certaine hétérogénéité dans l’approche des problèmes qui étaient abordés sans souci d’exhaustivité, pour voir en quelque sorte, et en tout cas de manière en grande partie improvisée. Lorsque, l’année suivante, Althusser a décidé de rassembler les textes présentés dans le cadre du séminaire pour les faire paraître sous forme de livre dans la collection Théorie qu’il venait de lancer avec son Pour Marx, il lui a fallu essayer de donner une allure plus systématique à cet ensemble disparate, dont l’hétérogénéité faisait d’ailleurs la richesse qui n’allait pas sans une certaine inégalité de niveau entre les diverses contributions, comme c’est le cas pour toute recherche menée en groupe. C’est à cette fin qu’Althusser a rédigé après coup, en vue de donner à ce recueil l’allure d’un livre formant un tout cohérent, le long texte d’introduction intitulé « Du Capital à la « philosophie » de Marx », où est introduite l’hypothèse de la « lecture symptomale » qui constitue le fil conducteur de ce texte. Cette nouvelle présentation changeait considérablement l’esprit du travail mené auparavant, qui, sur le moment, avait obéi à une logique, non du système, mais de l’essai, dans le sens d’une libre exploration dont le but n’était pas fixé au départ. Pour ma part, j’avais présenté une contribution, « À propos du processus d’exposition », qui portait sur un point particulier, avec à l’arrière-plan la question générale du « commencement en philosophie » : c’était une esquisse du travail que j’avais engagé alors en vue de la préparation d’un doctorat de philosophie sous la direction de Jean Hyppolite, alors directeur de l’ENS, qui suivait la démarche d’Althusser et de ses élèves avec sympathie. Cette contribution avançait certaines hypothèses qui ne pouvaient prétendre présenter un caractère abouti : c’était typiquement la démarche d’un étudiant avancé qui, après des années de préparation d’examens et de concours, se lançait dans une recherche personnelle qui, lorsqu’elle débutait, était loin d’avoir atteint des résultats définitifs. Lorsque, à plus de cinquante ans de distance, je relis cette contribution, j’en vois toutes les imperfections, qui ressortent d’autant plus qu’elle a survécu dans un contexte qui, lui, a pris, en réalité ou en apparence, une consistance beaucoup plus forte, que ma réflexion ne pouvait atteindre sur le moment, ce que d’ailleurs elle ne cherchait pas du tout à faire. Lorsque, par la suite, j’ai été présenté au titre de « co-auteur » de Lire le Capital, je n’ai pu m’empêcher de ressentir un certain malaise, car, à vrai dire, si j’étais intervenu, à mon niveau, dans cette entreprise, ce n’était pas à proprement parler en tant qu’« auteur », mais, ce qui n’est pas exactement la même chose, au titre de contributeur. En réalité, Lire le Capital n’a qu’un seul auteur : c’est Althusser, qui, lorsque qu’il a fabriqué ce livre à partir des documents de travail qui lui avaient été communiqués, a réalisé une œuvre à part entière, dont il porte l’entière responsabilité.
2/ Quels étaient les effets de la publication du livre (Lire le Capital) sur la scène intellectuelle de la France de l’époque ?
P.M. – À peine mis en circulation, le livre a soulevé beaucoup d’intérêt, en raison du ton nouveau qu’il véhiculait et de la relative nouveauté des thèmes qu’il abordait dans une forme qui évitait le plus possible de recourir à la langue de bois universitaire, ce qui le rendait accessible à la grande lecture publique. En particulier, il a été porté par la discussion sur l’humanisme qui, au moment de sa parution, avait pris un tour virulent. La « scène intellectuelle » de l’époque, comme vous l’appelez, était dominée par le structuralisme naissant et par le déclin d’un certain sartrisme. Dans cet environnement, la manière dont Althusser alliait philosophie et politique, sous le label de la « Théorie », pouvait paraître originale, et a suscité une vogue, voire même un engouement, qui a duré jusqu’en 1968 où il a lui-même commencé à être la cible d’attaques qui, dans les années suivantes sont venues de tous bords et sont devenues de plus en plus véhémentes : il a alors infléchi sa démarche, en vue de la débarrasser des relents de théoricisme qui l’infectaient. Mais, c’est le plus important, les effets produits par Lire le Capital avaient dans l’intervalle largement débordé la « scène » française : sa diffusion a été aussitôt très large, en particulier en Amérique latine ; le livre a été traduit presque dans toutes les langues (à l’exception du russe et du chinois !), et ce mouvement ne s’est jamais interrompu : il se poursuit encore aujourd’hui. Si ce livre existe encore à présent, et même a été métamorphosé en une sorte de mythe, c’est en raison de cette audience internationale qu’il a acquise très rapidement, et qui l’a soustrait aux débats franco-français qui faisaient d’autant plus de bruit qu’ils se déroulaient en partie en vase clos, de manière autoréférentielle.
3/ Est-ce que nous sommes autorisés à parler d’un moment althussérien dans la philosophie française ? Pourrions-nous dire que la publication de Lire le Capital et le Pour Marx ont créé un tel moment ? Ou pensez-vous au contraire qu’une telle caractérisation peut être problématique ?
P.M. – Si ce moment a existé, il n’a pas duré bien longtemps. Mais la force d’Althusser a été de survivre à ce moment : sa démarche s’est poursuivie au-delà de Lire le Capital, et est restée jusqu’au bout ouverte sur la recherche de nouvelles perspectives. Sa préoccupation principale était d’arriver à faire de la philosophie autrement, en la faisant sortir du cadre fermé de la spéculation académique, et en particulier en la faisant profiter des apports venus des sciences humaines, ce qu’il a été l’un des premiers à faire en France. C’est ce souci qui traverse l’ensemble de son œuvre et lui confère une unité, en dépit du caractère assez disparate de ses interventions. Pour lui, la philosophie était un retour sur soi de la pensée, non dans le ciel vide des idées pures, mais dans une certaine conjoncture, en vue de produire des effets pratiques et politiques : de ce point de vue, l’auteur qui, en même temps que Marx, l’a constamment préoccupé, et guidé, est Machiavel, auquel il a consacré des textes qui, en dépit de leur inachèvement manifeste, sont d’un très grand intérêt ; il est regrettable qu’ils soient peu connus et étudiés.
4/ Vu d’une manière rétrospective, pourriez-vous nous indiquer la manière selon laquelle vous caractériseriez la singularité de l’intervention d’Althusser, surtout par rapport au contexte politique de son temps et ses impasses mais aussi les nouveauté philosophiques et scientifiques qui se produisaient à ce moment-là ?
P.M. – Dès le départ, Althusser était décalé par rapport à ce que vous appelez « son temps », qu’il essayait de dépasser, dans un esprit de transformation révolutionnaire. Il voulait, formule qui revenait souvent dans sa bouche, « faire bouger les choses ». Y est-il arrivé Oui et non. Sa tentative d’insuffler au parti communiste français, par le biais de la philosophie, un esprit nouveau a manifestement échoué : et ce qui a limité sa démarche, c’est probablement le fait d’avoir fait du PCF, qui était déjà engagé alors sur la voie du déclin, la cible principale de ses interventions ; de ce point de vue, je pense qu’il a fait preuve d’un certain aveuglement ; il aurait dû se chercher d’autres interlocuteurs que des responsables politiques dont l’ouvriérisme viscéral et le corporatisme qui en est le corrélat étaient le fonds de commerce principal, auquel ils étaient totalement incapables de renoncer, ce qui a fini par leur coûter très cher. Donc, politiquement, dans le contexte proprement français, le bilan d’Althusser est loin d’être globalement positif. Mais il ne faut pas l’enfermer dans ce contexte, dont il a su forcer les contraintes : en dépit de la dérive dans laquelle il était entraîné pour des raisons personnelles dont il a fait lui-même état dans l’écrit autobiographique L’avenir dure longtemps qui a été publié après sa mort, il est arrivé, péniblement parfois, et même de plus en plus péniblement, à rebondir et à relancer sa démarche dans de nouvelles directions. C’est cette relance constante de sa pensée, qui ne s’est jamais figée sur des acquis définitifs, qui fait l’intérêt principal de son œuvre. Pour Althusser, le marxisme n’était pas une doctrine fermée, mais un champ d’investigation, un « continent », dont Marx avait commencé l’exploration mais dont il était loin d’avoir fait le tour : et l’effort d’Althusser a été précisément de pousser plus loin cette exploration, d’en déplacer les lignes, d’en faire de la théorie en mouvement, au sens de ce qu’il a appelé « pratique théorique ». Au départ, son idée était que, ce qui fait profondément défaut au marxisme, c’est la philosophie : et c’est précisément de cette philosophie de Marx, que Marx n’avait pas lui-même développée, qu’il avait entrepris de dessiner les contours dans son Pour Marx. Puis, il a mis l’accent sur un nouveau type de problème, autour de la notion d’idéologie, question à laquelle, comme Gramsci, il accordait une importance primordiale, mais qu’il abordait avec des instruments différents (et en particulier ceux que lui fournissait la psychanalyse). Il a compris qu’il ne suffisait pas de critiquer l’idéologie, en raison de sa faiblesse théorique : il faut aussi essayer de la considérer au point de vue de ses effets pratiques, qui font d’elle ce qu’il faut bien appeler une force sociale agissante, et non seulement, au titre de « superstructure », un voile d’illusion tendu sur la réalité et qui la masque. C’est alors qu’il s’est employé à combler une autre lacune du marxisme : son oubli, sa dénégation du problème de la subjectivité. De quel genre de sujets a besoin le capitalisme ? Quelles procédures d’assujettissement met-il en œuvre dans le cadre des rapports sociaux très particuliers qu’il instaure ? Cette interrogation est au cœur du texte sur les appareils idéologiques d’État qui, à mon sens, est avec Pour Marx et ses écrits sur Machiavel, le grand apport d’Althusser à la pensée contemporaine. Ce texte inachevé, en grande partie énigmatique, conserve aujourd’hui encore une très grande force parce que, dans un autre langage, il recoupe des préoccupations qui, à l’époque, étaient celles de Foucault et de Bourdieu. Si cela présente encore un intérêt de lire Althusser aujourd’hui, c’est de ce côté-là qu’il faut se tourner.
5/ Il y avait une sorte de contemporanéité particulière entre les interventions d’Althusser d’une part et la psychanalyse lacanienne, l’épistémologie rationaliste française et un nouvel esprit du maoïsme d’autre part. À quel point de vue, selon vous, Lire le Capital était lié ou même conditionné par ces autres activités ?
P.M. – Les rapports d’Althusser et de Lacan étaient fondés au départ sur un malentendu, assumé tactiquement de part et d’autre : il se trouve tout simplement, que, pour des motifs de circonstance, ils ont eu besoin l’un de l’autre à un moment précis, ce qui a créé entre eux une apparence de connivence dont ils n’étaient pas dupes personnellement. Mais, très vite, il est devenu manifeste que leurs intérêts ne se situaient pas sur un même plan, et même étaient à certains égards divergents. Ce qui est réel en cette affaire, c’est l’intérêt constant d’Althusser pour la psychanalyse : cet intérêt faisait de lui une sorte d’OVNI dans le monde des marxisants français, et en particulier des responsables communistes pour qui Freud était le diable en personne, l’incarnation par excellence de l’idéologie bourgeoise. L’un des buts d’Althusser a été de faire comprendre que Freud permettait de mieux lire Marx, non que l’un et l’autre disent la même chose, mais précisément parce que leur indéniable disparité est féconde, intellectuellement stimulante, créatrice d’idées nouvelles. Pour ce qui est de l’épistémologie telle qu’elle était pratiquée à l’époque en France, et que je préfère appeler épistémologie historique plutôt qu’épistémologie rationaliste, elle était représentée essentiellement par Bachelard et Canguilhem, dont les écrits nous intéressaient énormément, et dont nous avons fait des lectures certainement assez tendancieuses. Rétrospectivement, je me rends compte que Canguilhem, qui a joué un rôle très important dans ma propre formation, a dû être étonné par la façon dont nous interprétions ses travaux, en les tirant dans un sens qui n’était pas celui qu’il avait lui-même choisi au départ (il était parti du néo-kantisme, qu’il avait ensuite mâtiné de nietzschéisme, un mélange explosif !) : mais, comme c’était un esprit très ouvert, il ne s’est pas opposé à cette interprétation, et même il l’a partiellement authentifiée dans son livre Idéologie et rationalité. Quant au maoïsme, dans les formes en grandes parties délirantes qu’il a prises en France, c’est une affaire extrêmement compliquée : les rapports d’Althusser avec ce mouvement, dont il a été à certains égards et à certains moments assez proche, ont été constamment tendus, traversés par la méfiance et les procès d’intention ; je serais tenté de dire qu’ils ont été formellement de même nature que ceux que, à l’autre bord, Althusser a entretenus avec Lacan, dont on comprend bien aujourd’hui qu’il a été le grand penseur conservateur de cette époque, ce qui ne diminue en rien l’intérêt qu’on peut porter à ses écrits.
6/ Althusser a commencé, entre autres choses, en prenant appui sur une hypothèse selon laquelle le marxisme de son temps s’était développé et se développait par une sorte de représentation problématique de Marx. Du coup, il n’essayait pas seulement de réinterpréter Marx – en mettant en avant une nouvelle lecture de lui, ou une nouvelle méthode de lecture – mais il lui était également important de transformer le marxisme dans sa totalité ou comme tel. Plus tard dans sa vie, il a dit que son projet philosophique était un échec. Êtes-vous d’accord avec Althusser sur ce point ? Et si c’est bien le cas, de quel type d’échec s’agit-il ? Sinon, comment pourrions-nous défendre son projet malgré ses propres évaluations ?
P.M. – Il y a des échecs qui, si on regarde de l’autre côté de la feuille de papier où ils sont consignés, sont des réussites. Que la tentative d’Althusser, qui d’ailleurs ne présente pas un caractère homogène et n’est pas refermée sur elle-même, n’ait pas débouché sur des résultats qui puissent être considérés comme définitivement acquis ne me dérange absolument pas, bien au contraire. Si Althusser est encore digne d’attention aujourd’hui, c’est parce qu’il a mis en circulation un certain nombre de problèmes auxquels on ne s’intéressait pas avant lui. Bien sûr, il n’a pas été le seul à le faire en son temps. Il y a eu Foucault, Bourdieu, dont je parlais à l’instant ; il y a eu Deleuze et Guattari, Derrida, qui n’utilisaient pas les mêmes instruments de pensée qu’Althusser, et qui lançaient de leur côté des lignes d’investigation dont les orientations, sans converger avec elle, recoupent sur certains points celle suivie par Althusser. Il y a aujourd’hui quelqu’un comme Judith Butler, qui a relancé la question de la subjectivation sur des voies nouvelles, entre psychanalyse et politique. Ce qu’il faut faire, c’est confronter ces démarches, les faire réagir les unes à l’égard des autres, pour voir ce qui sort de leur mise en rapport. Je crois qu’il reste beaucoup à faire dans ce sens.
7/ Comment pourrions-nous concevoir l’objet du Capital aujourd’hui vu tout ce qui a changé, 50 ans après Lire le Capital ?
P.M. – Le livre de Marx me semble plus que jamais d’actualité, à condition qu’on consente à le regarder de près, en se servant d’instruments optiques un peu différents : relire Marx à la lumière de Foucault, par exemple, est une entreprise particulièrement féconde, comme je m’en suis expliqué dans l’étude sur « Le sujet productif » que j’ai reprise dans mon livre Le sujet des normes. De ce point de vue, le projet initié par Althusser dans Pour Marx a toujours un sens, à condition qu’on renonce à considérer Marx comme l’auteur d’une pensée sui generis, cohérente et aboutie, ce qui n’est possible que si on en simplifie exagérément les attendus. Althusser a été souvent accusé de dogmatisme, alors que, pour lui, le marxisme était tout sauf une démarche à caractère doctrinal. En présentant des hypothèses de travail qui étaient très innovantes sous le nom fracassant de « thèses », il a contribué à créer les conditions de ce malentendu : mais il faut essayer de le lire entre les lignes, d’en faire une lecture symptomale, qui traque ses non-dits, ses lacunes, dans une perspective de relance. Ceci dit, savoir comment concevoir l’objet du Capital aujourd’hui, comme vous le demandez, ne peut être que le résultat d’une recherche collective qui est amorcée à présent de différents côtés, mais à laquelle fait défaut un élément fédérateur. Ce qui manque cruellement aujourd’hui, dans la sphère de la recherche théorique, c’est une culture du travail collectif, qui permette de renouer des fils dispersés. Pour ma part, je pense que cela devrait se faire dans un autre sens que celui de ce qu’on appelle « retour à Marx », comme si Marx allait « revenir », avec la posture du sauveur suprême : retour, cela signifie au premier degré retour en arrière, et ce n’est guère exaltant. Il est clair qu’on ne peut plus lire Marx aujourd’hui comme on le lisait il y a cinquante ans, ce qui, entre autres, voudrait dire qu’on n’a rien appris du tout dans l’intervalle. La tâche qu’on doit se fixer, et elle est loin d’être aisée, est de réinventer Marx, un nouveau Marx, qui réponde aux questions de notre époque, comme celle de la mondialisation, dont il avait lui-même perçu l’importance à un moment où ce phénomène commençait à peine à apparaître, mais qui se pose aujourd’hui à une autre échelle, avec une urgence accrue.
8/ Pensez-vous qu’il nous est possible de faire une certaine lecture symptomale de Lire le Capital ? Et si c’est bien le cas, qu’est-ce qu’une telle lecture peut nous révéler ? Quels ont été ses déplacements et ses manques, surtout si on prend en compte le fait qu’Althusser n’a jamais employé ce concept plus tard ?
P.M. – S’il y a une lecture à faire, cinquante ans après, de Lire le Capital, elle ne peut être, je viens de le dire, que symptomale, c’est-à-dire consistant à déceler dans cette entreprise ses non-dits, ses manques, ses failles, et chercher à comprendre ce que ceux-ci disent sans le dire, ou plutôt amènent à penser au-delà de ce qu’ils énoncent explicitement. C’est le seul moyen pour aller plus loin et pour satisfaire aux exigences actuelles, dans un monde qui est en pleine transformation : cela va tellement vite qu’on a peine à savoir où en en est. Il me semble qu’Althusser, si on fait de lui une lecture critique et non de pure célébration commémorative, peut encore fournir un certain nombre de repères et d’éléments de stimulation intellectuelle qui permettent de s’y retrouver.
9/ Comment la théorie althussérienne d’une sorte de science de l’histoire peut-elle se développer davantage, si l’on prend en compte tous les nouveaux moyens conceptuels développés par la pensée scientifique ?
P.M. – On ne peut plus aujourd’hui accorder au mot « science » la même valeur et le même poids qu’il y a cinquante ans : le sens de ce mot s’est déplacé. Il est manifeste que, dans l’usage théoriciste qu’on en faisait à l’époque, la référence à la science servait de caution, de garantie de légitimité et de vérité. On ne peut plus voir les choses de cette façon. Althusser, non sans une certaine brutalité, avait essayé de supprimer la frontière qui passe entre la science et la politique, ce par quoi il renouait, sans s’en rendre compte, avec le platonisme : cette tentative revenait, du moins on pouvait l’interpréter de cette manière, à mettre au pouvoir un régime de l’idée, en faisant de la société une incarnation, imparfaite sans doute, de l’Esprit. Ce n’était pas raisonnable. Alors, ne reste-t-il rien du projet d’une « science de l’histoire » ? Ce qui peut être sauvé, c’est peut-être la représentation de l’histoire comme un continent de réalité à part entière, avec ses nécessités propres qui appellent des modes de conceptualisation originaux. Quelqu’un comme Foucault, qui, en bon nietzschéen, se méfiait de la référence à la science, est allé très loin dans ce sens, et je pense qu’il y aurait intérêt à se tourner de ce côté pour insuffler une nouvelle vie à la recherche dans le domaine de la société et de son histoire, recherche à laquelle, bien sûr, le marxisme est partie prenante.
OpenEdition vous propose de citer ce billet de la manière suivante :
macherey (6 juin 2025). Entretien sur « Lire le Capital ». La philosophie au sens large. Consulté le 19 mai 2026 à l’adresse https://doi.org/10.58079/142la