“Spinoza today”

Version française de : “Interview with Pierre Macherey” by Agon Hamza and Frank Ruda, in Crisis and Critique vol. 8, Issue 1 (Spinoza Today), p. 607-643.

1/ Let’s begin with a rather personal question. Can you tell us about some details about the history of your engagement with Spinoza? Does it date back to the seminars with Louis Althusser at the École Normale Supérieure, or does it precedes it? What was it that affected you in Spinoza?

P.M. – En octobre 1960, au début de ma troisième année d’études à l’ENS où j’étais entré en 1958, je suis allé trouver Canguilhem dont je suivais assidûment les cours depuis quelques années (c’est à ces cours que je dois une grande partie de ma formation philosophique) pour lui demander de diriger ma maîtrise, en lui proposant comme sujet « Philosophie et politique chez Spinoza ». J’en avais auparavant parlé avec Althusser, qui suivait officiellement en tant qu’agrégé répétiteur (ou « caïman » dans le jargon en usage dans l’établissement) le travail des élèves de l’ENS inscrits en philosophie : c’est lui qui m’avait conseillé d’orienter mon travail vers l’aspect « politique » de l’œuvre de Spinoza. Ce thème avait été jusqu’alors très peu traité par les commentateurs français de Spinoza, et c’était pour moi l’occasion d’explorer un domaine quasiment vierge, ce qui était particulièrement excitant pour un étudiant débutant.

Mon intérêt pour Spinoza était ancien, et datait de mes années d’études au lycée, puis à l’Université, où j’avais en particulier suivi, en 1958, les cours d’une personne extrêmement énergique, passionnée et convaincante qui était chargée de cours auprès de Vladimir Jankélévitch, Dina Dreyfus (c’était la première épouse de Lévi-Strauss, celle qui avait participé aux expéditions brésiliennes que raconte son livre Tristes Tropiques) : elle m’avait donné, dans le cadre de la préparation au certificat de « Philosophie morale et Politique » de la Licence de philosophie, une première initiation au réseau démonstratif de l’ordre géométrique suivi dans l’Éthique ; pour elle, Spinoza, ce n’était pas un paquet plus ou moins bien ficelé d’idées générales à regarder en survol (c’était principalement comme cela qu’on l’enseignait à l’époque, de manière sommaire et cursive), mais une expérience de pensée exigeante et rigoureuse, un parcours difficile et complexe, qui nécessitait d’être suivi mot à mot, comme on a appris plus tard à le faire systématiquement en suivant les leçons de Gueroult (dont les grands ouvrages sur Spinoza ont été publiés en 1968, et ont complètement changé la manière de lire Spinoza en France, en portant une attention minutieuse au détail des textes et aux enjeux de raisonnement dont il est porteur). J’avais compris grâce à elle que la philosophie de Spinoza n’est pas une doctrine à côté des autres mais représente plutôt une manière différente de faire de la philosophie. J’ai été ensuite confirmé dans cette idée par Althusser qui était lui aussi convaincu du caractère singulier, proprement hors norme, de la dynamique serrée de réflexion enclenchée par Spinoza qui représentait à ses yeux dans l’histoire de la philosophie un véritable point d’infléchissement. Durant mes premières années d’études universitaires, j’avais été également marqué par des enseignements de Deleuze (alors chargé de cours en histoire de la philosophie à la Faculté des Lettres auprès de F. Alquié) ; ces cours m’avaient cloué sur place, fasciné : mais à l’époque, il n’enseignait pas sur Spinoza (j’ai suivi des cours inoubliables sur Nietzsche et sur Kant), et c’est seulement plus tard, quand il a publié sa thèse secondaire sur Spinoza et le problème de l’expression, que j’ai appris qu’il lui consacrait une attention privilégiée ; la singularité exemplaire de l’apport philosophique de Spinoza a d’ailleurs été au centre des discussions qu’il a eues avec Althusser au cours des années 1965 et suivantes, à certaines desquelles j’ai personnellement assisté.

Au début, ma proposition de maîtrise avait été mal accueillie : Canguilhem, qui était connu pour son caractère difficile, s’était mis en colère et m’avait dit : « Vous vous moquez de moi, je n’y connais rien ! » (sa spécialité officielle était l’histoire des sciences et l’épistémologie). Mais il a finalement accepté : j’ai compris après coup que ce qui l’avait convaincu du bien-fondé de ma démarche et l’avait décidé à l’appuyer, c’était justement l’insistance sur l’aspect politique de la pensée de Spinoza qui avait été jusque-là négligé. Pour lui, qui n’adhérait expressément à aucun système de pensée (il n’était ni platonicien, ni aristotélicien, ni cartésien, ni kantien, ni quoi que ce soit de ce genre) mais s’intéressait à tous librement sous la condition qu’ils soient « de la vraie philosophie », derrière le nom de Spinoza résonnait celui de Cavaillès ; ce dernier avait été à l’origine de son propre engagement durant la guerre contre le régime de Vichy et l’occupation allemande, et il était pour lui un modèle de pensée et d’action comme il l’a expliqué dans les écrits commémoratifs qu’il lui a consacrés ; or Cavaillès se déclarait expressément « spinoziste », y compris dans sa philosophie des mathématiques d’inspiration en partie phénoménologique. En conséquence, c’était le syntagme « philosophie-et-politique » (dont je devais la formulation à Althusser) qui avait retenu l’attention de Canguilhem : il y avait sans doute vu une sorte de projection ou de prolongement de la démarche militante de Cavaillès, référence qui pour lui ne présentait pas un caractère formellement académique mais était au cœur de sa propre attitude philosophique.

L’année au cours de laquelle j’ai préparé ce travail (qui a consisté en la rédaction d’un mémoire d’une centaine de pages) a été très studieuse et a été pour moi l’occasion de franchir un seuil dans ma formation philosophique. Elle a aussi été agitée politiquement : c’était l’époque de l’OAS, des ultimes soubresauts de la guerre d’Algérie qui ont été particulièrement violents durant ces premières années du régime gaulliste ; je militais beaucoup, et c’était difficile de concilier un travail de recherche avec cet engagement, mais j’y étais arrivé tant bien que mal, et, du même coup, je m’étais trouvé en plein entre « philosophie et politique », dans le vif même de la question, ce que Canguilhem avait compris et n’avait pas désapprouvé, bien au contraire. C’est aussi cette année-là que j’ai fait la connaissance d’Étienne Balibar avec qui j’ai beaucoup travaillé par la suite : il venait d’entrer à l’ENS ; très vite, il a partagé mon vif intérêt pour l’enseignement de Canguilhem qu’il s’est mis lui aussi à suivre assidûment (deux ans plus tard, il a préparé un mémoire de maîtrise sur « L’idée de travail chez Marx », également dirigé par Canguilhem). Canguilhem a suivi d’assez près mon travail, ce qui, à l’époque, n’était pas banal de la part d’un « mandarin » de la Sorbonne : généralement, ses collègues s’occupaient de très loin et de très haut du travail de leurs étudiants sur lequel ils portaient un regard négligent et condescendant ; il m’a conseillé avec une bienveillance croissante, et a été satisfait du résultat auquel j’étais parvenu, ce qui m’a beaucoup encouragé et a été déterminant pour la suite de mes études.

 Je n’ai pas le souvenir qu’Althusser m’ait particulièrement aidé dans la réalisation de ce travail dont il ne m’avait donné que l’idée de départ : cette année-là, il avait été souvent absent pour raisons de santé, un problème chronique chez lui et qui n’a fait que s’aggraver par la suite. Je ne suis entré en relations de travail plus étroites avec lui que deux ans plus tard, après que j’aie passé avec succès l’agrégation de philosophie (Canguilhem faisait partie du jury) : ce résultat, qui était loin d’être acquis d’avance car c’était un concours particulièrement sélectif, m’a permis d’obtenir une année supplémentaire d’études à l’ENS, année complètement libre de toute obligation et donc consacrée à des recherches libres. Quand il était présent à l’École, Althusser s’occupait très sérieusement des élèves inscrits en philosophie, il les « préparait », il les conseillait, il faisait quelques cours, il corrigeait à sa manière qui était très originale et très stimulante des dissertations, mais cela n’allait pas plus loin, et je ne me souviens pas d’avoir eu avec lui de véritable discussion de fond avant la rentrée de 1962, donc au début de ma cinquième et dernière année en tant qu’élève à l’ENS, que j’ai quittée en 1963 pour faire mon service militaire au Prytanée de La Flèche (à l’endroit même où Descartes avait été l’élève des Jésuites !). Étienne Balibar et moi avions passé une partie de l’été à préparer une traduction du texte d’Engels, « Esquisse d’une critique de l’économie politique » qui était alors inédit en langue française. À la rentrée nous étions allés frapper à la porte de son bureau pour lui montrer le résultat de notre travail et, à partir de là, les choses se sont enchaînées très vite. Nous lui avions suggéré d’organiser un cycle d’études autour de Marx, ce qui ne s’était encore jamais fait en France dans un cadre universitaire. Qu’une demande de ce genre soit formulée par des étudiants en formation l’a frappé, car cela coïncidait avec une envie qu’il nourrissait depuis longtemps mais qui ne s’était jamais concrétisée. Il a aussitôt donné suite à notre proposition : cela a débouché sur une série de séminaires, dont l’un en particulier a été consacré au Jeune Marx, ce qui a lancé le travail collectif dont la forme visible a été quelques années plus tard représentée par les deux volumes de Lire le Capital ; ils ont été l’aboutissement de ce cycle, auquel a succédé les années suivantes celui d’un « Cours de philosophie pour scientifiques » donné à l’ENS qui a eu, en 1967, une très large audience. À ce moment-là j’avais envisagé de préparer une thèse sur Marx (je ne me rappelle plus quel sujet j’avais proposé : il devait concerner la méthode de raisonnement à l’œuvre dans Le Capital, donc la dialectique) ; elle aurait été dirigée par J. Hyppolite, le directeur de l’École, lui-même très lié à Canguilhem et avec qui Althusser entretenait des rapports de grande confiance : mais ce projet, dont le principe avait été accepté, est resté sans suite ; à l’époque, Althusser conseillait aux gens qui étaient proches de lui de ne pas rentrer dans le jeu universitaire institutionnel, et donc de ne pas préparer de thèse : il n’en a lui-même soutenu une, suivant la procédure dite « sur travaux », donc sans sujet principal, qui venait d’être introduite en France qu’une dizaine d’années plus tard, en 1975, à l’Université d’Amiens (sous la direction de B. Rousset, lui-même auteur d’ouvrages consacrés à Spinoza).

J’avais donc provisoirement mis Spinoza de côté, mais il restait à l’arrière-plan de mes préoccupations et surtout de celles d’Althusser qui pensait que les éléments de la philosophie de Marx, philosophie que Marx lui-même n’avait pas élaborée et qui restait à faire, étaient à chercher du côté de Spinoza, à condition bien sûr d’en retravailler les concepts et d’en nourrir le contenu en se servant des connaissances acquises ultérieurement sur de nouveaux terrains, essentiellement l’histoire des sciences, la psychanalyse, l’anthropologie, l’économie politique (repensée dans une perspective critique) et en tout premier lieu l’expérience politique liée aux luttes ouvrières. Je suis moi-même revenu à des études sur Spinoza dix ans plus tard quand j’ai préparé, à partir d’enseignements que j’avais donnés à l’Université où j’étais alors assistant, mon livre « Hegel ou Spinoza » qui, en 1979, a été l’un des derniers titres publiés par Althusser dans sa collection Théorie aux éditions Maspero. À ce moment-là, les pratiques de travail collectif qu’Althusser avait lancées, et qui ont été l’un de ses principaux apports pour ceux qui avaient continué à l’accompagner, n’avaient plus cours : le contexte politique et intellectuel avait complètement changé, avec l’arrivée des « nouveaux philosophes », et le regain d’intérêt pour la philosophie des droits de « l’homme » dans la perspective propre à un humanisme revu à un point de vue institutionnel et juridique. Dans ce contexte, être en France recensé « althussérien » n’était pas un compliment mais était plutôt devenu une marque d’opprobre.

Vous me demandez si c’est mon orientation, précoce de ma part, vers Spinoza qui m’a conduit à Althusser. Incontestablement cela a été l’un des motifs essentiels de notre entente, surtout quand nous avons constaté qu’il était possible de le greffer sur des préoccupations plus larges, moins étroitement doctrinales et académiques. Althusser disait : il faut essayer de faire de la philosophie autrement, et il estimait que le passage par Spinoza y aidait. Je dis bien : passage par Spinoza, car il n’était pas question dans son esprit de se fixer sur un ensemble théorique fermé sur lui-même et en conséquence arrêté dont il eût suffi, en tournant en rond, de restituer à l’identique le contenu systématique. Il s’agissait plutôt, – je reprends cette image à Deleuze qui s’en sert souvent –, d’utiliser Spinoza comme un instrument d’optique qu’on peut tourner de différents côtés et grâce auquel on arrive à porter un regard différent sur des domaines qui n’avaient pas retenu l’attention des philosophes professionnels.

2/ The debate between Spinoza and Hegel is quite overdetermined and charged, especially when it comes to questions of politics and the state. Maybe one way of addressing it is to state that for Spinozists, the division between philosophy and politics can be set out from within philosophy itself, in terms of accepting and identifying the autonomy of politics. Hegelians on the other hand would argue that the very concept of reason forces philosophy to admit that it cannot make normative demands on politics, but that problems are historically posed and solved – to give this Hegel a Marxist twist  by politics itself. This means that politics operates by constantly struggling with the maintenance, as it were, and reconstitution of its own autonomy, without having another instance in view which could do the work for it. It seems to us that the question between these two different emphases does not so much lead to an antagonism in the interpretation of Marx, as it rather seems to be a matter of relocating the question: from where does one stage and posit or declare the autonomy of (a Marxist or other form of) politics? This is to say that it is either from the side of philosophy or from that of politics itself – or maybe one has to do both, but in very different ways. The question that is at stake in between Spinozist and Hegelian forms of political thought seems thus to be the following: from which position does one speak about politics? Would you agree with such a characterization (and please feel free to harshly criticize our account)? What is your take on this?

P.M. – Lorsque j’ai préparé mon livre Hegel ou Spinoza, dont les matériaux de base m’étaient fournis par les nombreux passages des œuvres de Hegel consacrés à Spinoza, un philosophe auquel Hegel attachait lui-même une importance exceptionnelle (il était à la fois le plus proche de lui, mais aussi celui qui, il le pressentait, remettait en cause sur le fond certains aspects de son propre système de pensée), j’avais été surpris par le fait qu’il ne se réfère jamais aux aspects politiques de sa pensée : pourtant, il devait bien connaître le Tractatus theologico-politicus (dont il s’était occupé précisément en 1802, à Iéna, lorsqu’il avait collaboré à la préparation de l’édition des Oeuvres de Spinoza en langue allemande réalisées sous la responsabilité de son collègue Paulus, cf. à ce sujet de H.-C. Lucas, « Hegel et l’édition de Spinoza par Paulus » in Cahiers Spinoza, éd. Réplique, Paris, 1983, p. 127 et sq.). Il n’était d’ailleurs pas le seul à son époque à faire cette étonnante omission : il a fallu attendre le début du XXe siècle pour qu’on attache de l’importance à cet aspect de la pensée de Spinoza, qui avait été considéré comme marginal, quasiment anecdotique, et pratiquement ignoré pour des raisons qui restent à élucider. C’est très étonnant, ne serait-ce qu’en raison de l’abondance des écrits où Spinoza, en liaison manifeste avec ses positions philosophiques d’ordre proprement spéculatif, a abordé les problèmes politiques et sociaux (toute la seconde partie du Traité théologico-politique, le Traité politique, pour ne pas parler des nombreux passages de la Correspondance dans lesquels il réagit aux événements qui ont jalonné l’histoire de la Hollande durant la seconde moitié du XVIIe siècle). Un des traits caractéristiques de la démarche de Spinoza est précisément son souci permanent pour des questions comme celles du pouvoir, de l’obéissance, des libertés publiques, de la vie communautaire, de la citoyenneté, auxquelles il s’attaque en utilisant des notions qu’il a mises à épreuve de la réflexion philosophique, ce qui permet de leur donner un fondement rationnel : pour faire ressortir son originalité à cet égard, il suffit de le confronter à Descartes, auquel il doit énormément par ailleurs, mais qui pensait que le mieux pour un philosophe est, pour des raisons de prudence, de s’abstenir d’intervenir de quelque manière que ce soit sur des questions de ce genre. Bien sûr, Spinoza n’a pas été le seul philosophe de l’époque classique à avoir associé étroitement philosophie et politique et à avoir adopté la posture de ce qu’on peut appeler un philosophe dans la cité, comme tel impliqué sous des formes qui restent à déterminer dans l’organisation de celle-ci : Hobbes, pour ne citer que lui, a également été un philosophe de ce genre, avec cette particularité que la réception de sa pensée a suivi un processus exactement inverse de celle qu’a eue la pensée de Spinoza (on a isolé sa pensée politique au point de se figurer quelle se suffisait complètement à elle-même, et il a fallu longtemps pour qu’on s’aperçoive ou qu’on se souvienne qu’il y avait aussi chez Hobbes une métaphysique, une physique, une logique, une théorie de la connaissance, une théologie, etc.). Mais on peut soutenir que, en son temps, Spinoza est allé plus loin encore dans l’effort en vue de nouer philosophie et politique : il ne s’est pas contenté de réfléchir de loin sur la politique, d’en faire la théorie, mais il s’est investi dans sa pratique au point d’endosser en certaines occasions, à son niveau bien sûr, une attitude quasiment militante. C’est en tout cas ainsi qu’il était vu par un certain nombre de ses contemporains, qui lui ont attribué, dans une ambiance de scandale, la figure d’un révolté, d’un opposant, surtout après que le secret qui avait accompagné la publication anonyme du Traité théologico-politique en 1670 ait été percé.

De cela Hegel n’a pas tenu compte, et peut-être même l’a-t-il dénié consciemment ou inconsciemment. C’est l’un des aspects les plus singuliers de son désaccord avec Spinoza, car lui aussi avait perçu fortement que la politique n’était pas pour la philosophie une matière extérieure, pouvant à la rigueur être considérée à distance, de manière désengagée, indifférente, neutre. Sans doute, leurs positions politiques se sont situées aux antipodes l’une de l’autre : la manière dont Hegel concevait l’État et son rapport à la société civile l’a amené à être un défenseur, voire même un apologiste, de la monarchie constitutionnelle sous les formes plus ou moins libéralisées qu’en offrait le modèle anglais ; alors que Spinoza, ce qui a été une extrême originalité en son temps et l’a rendu immédiatement suspect à toutes les tendances dominantes, a été un penseur de la démocratie qu’il se représentait, non comme un régime à part, une forme institutionnelle soumise à des règles juridiques particulières, mais comme une sorte de sourd élan, un « conatus », qui se trouve à l’origine de toute vie sociale et perdure à des degrés inégaux de puissance à travers tous les types d’organisation étatique, y compris ceux qui, dans leur forme, paraissent les plus éloignées de la démocratie. En schématisant à l’extrême, on pourrait soutenir que Hegel a été un penseur de la potestas (ce qui l’a amené à voir dans l’État « Dieu sur terre », réalisation objective de l’Esprit), alors que Spinoza a été un penseur de la potentia, dont la dynamique immanente traverse avec une plus ou moins grande intensité tout système et mode organisationnel de pouvoir étatique et peut-on dire le déconstruit (ce dont il résulte que les enjeux fondamentaux auxquels renvoie la réalité sociale relèvent, non de l’ordre de l’État, mais de celui de ce que Hegel conceptualisera en tant que « société civile »).

Compte tenu de cela, on est amené à revoir de fond en comble la représentation qui traîne un peu partout de la philosophie hégélienne : selon cette représentation couramment admise, Hegel aurait été le premier à introduire dans la pensée la considération du devenir, et ainsi à inscrire la raison dans l’histoire, alors que Spinoza pour sa part n’aurait été que le penseur d’une substance détemporalisée, détentrice d’une universalité abstraite et inerte coupée de toute historicité. Peut-être est-ce en réalité l’inverse : le plus « historique » des deux, ce serait Spinoza dans la mesure où il se refuse à objectiver durablement la dynamique qui porte le réel dans le sens de sa transformation permanente, à la recherche d’un équilibre entre activité et passivité qui ne cesse d’être remis en question, déstabilisé, ce qui oblige à le réinventer sans fin, en l’absence de garanties formelles de droit. De cette façon, Spinoza aurait été l’initiateur, après Machiavel, d’un rapport pratique, et non plus exclusivement théorique, à la politique, avec cette particularité que ce rapport pratique ne se présente pas comme étant posé en alternative à la rationalité philosophique mais se situe dans son sillage à l’intérieur du même réseau de nécessités. Considéré sous cet angle, Spinoza est peut-être, et pas seulement pour son époque, le philosophe politique par excellence ; pour lui, la réalité politique n’a pas été un objet à soumettre, à côté d’autres, à une analyse rationnelle ; il n’a pas fait une philosophie « de » la politique ou « sur » la politique, mais il concevait et pratiquait la philosophie comme une activité de pensée au sens fort du mot politique. L’Éthique elle-même, du début jusqu’à la fin, et même dans ses passages les plus spéculatifs (la première et la deuxième partie, qui sont les seules que Hegel avait étudiées de près, en laissant tomber les trois autres), est imprégnée de part en part par un souci d’ordre pratique, dans lequel sont impliquées par des biais divers les conditions qui rendent plus ou moins viables des collectivités humaines ou non humaines.

Vous avez donc tout à fait raison de mettre la question de l’autonomie de la politique au centre de la confrontation entre Hegel et Spinoza : c’est le point crucial où s’opère le basculement qui fait pencher d’un côté ou de l’autre. Pour Hegel, la politique est une chose dont les limites peuvent être cernées une fois pour toutes : c’est un moment spécifique dans le parcours de l’esprit qui, comme moment, est préparé par d’autres et destiné à être dépassé, « relevé » comme dit Derrida. Alors que pour Spinoza, l’idée d’une relève du politique est proprement impensable : la politique n’est pas uniquement un moment déterminé du processus, elle est le processus dans son intégralité ; sa raison n’est pas une raison spéciale, légitime dans les limites qui lui sont imparties, mais c’est, pris à sa source, dans son impulsion fondamentale, le mouvement naturel de la réalité, Deus sive potentia, l’universel conatus qui est au cœur des choses.

3/ To follow up on this: Spinoza produced a theory of knowledge, which seems to be able to account for the distinction between philosophy and politics. Althusser, for instance, argued that  the role of philosophy for politics lies less in guiding the latter’s action or in intervening in the theory of politics, but rather precisely in preventing ideology from closing the space for practices of indetermination within political activity. Political activity must thus be essentially philosophically undetermined (and consists in undetermining what philosophy thinks about it). Is there a place for a Spinozist theory of political indetermination (as a form of liberation or emancipation from external determinations, from merely heteronomously being determined) for you?

P.M. – Je crois avoir répondu à votre question lorsque je vous ai expliqué en quoi, à mon sens, Spinoza est un philosophe de part en part politique (alors que Hegel est un penseur qui raisonne à part « sur la politique », à son propos, comme il raisonne par ailleurs sur l’art, sur la religion, etc.). Donc, je ne serais pas d’accord pour soutenir que Spinoza “as produced a theory of knowledge, which seems to be able to account for the distinction between philosophy and politics” : il me semble au contraire qu’il fait tout pour effacer leur distinction, au sens où celle-ci ferait passer entre politique et philosophie une frontière, donc pour le dire autrement dissocierait la théorie de la pratique. Lorsqu’Althusser a mis en circulation le concept de « pratique théorique », ce qui l’a amené à présenter la philosophie comme « lutte des classes dans la théorie », il était animé par une préoccupation d’inspiration profondément spinoziste.

Cela dit, effacer la distinction entre philosophie et politique ne signifie pas les fusionner en les faisant entrer toutes deux dans la pénombre où toutes les vaches sont grises : cela signifie rendre pensable, viable, le passage permanent de l’une à l’autre, sous la forme d’un échange ou d’une mise en commun dont les valeurs ne sont pas quantifiables et ainsi susceptibles d’être soumises à des critères formels d’appréciation ; tout est ici affaire d’intensité, et c’est là que l’histoire et ses conjonctures interviennent. Derrière Spinoza, il y a Machiavel qui était philosophe ou qui faisait de la philosophie en politique, en praticien, en soulevant des questions comme celle de savoir, pour le dire sommairement, « où on en est » : qu’est-ce qui est en train de se passer ? comment analyser concrètement une situation concrète ? quelle posture adopter en ce moment précis ? comment faire pour monter dans le train qui passe, étant déjà parti et ne devant jamais s’arrêter, une fois compris qu’il ne va nulle part, qu’il n’est pas soumis à un plan de circulation et à des horaires fixes et qu’il n’a pas de conducteur attitré ? Présenter les choses de cette manière, ce serait au fond adopter une position radicalement nominaliste en politique, la délivrer du poids mortifère des universaux de tout poil, évacuer les fantasmes du pouvoir sous toutes ses formes, proclamer « Ni Dieu, ni maître, ni tribun », enclencher un processus libératoire en étant conscient des risques qu’il comporte, chercher à être de moins en moins passif et de plus en plus actif, etc. Bref, ce serait poser la question de savoir comment s’orienter, une question qui ne cesse de se poser, dans des conditions qui sont toujours différentes, ce qui a pour conséquence qu’on n’a pas de réponse toute prête à y apporter : cette question concerne tous les domaines de l’existence, et non seulement celui de ce qu’on a pris d’habitude d’appeler, en donnant au mot un sens restrictif et discriminant, « la politique », c’est-à-dire les « affaires » proprement politiques considérées comme un secteur réservé, dont s’occupent des professionnels compétents ou réputés tels. La politique est quelque chose de commun, non seulement parce qu’elle intéresse des communautés, mais parce qu’elle irrigue la vie sous toutes ses formes en se gardant de rameuter celles-ci pour les placer sous la chape étouffante de l’universel. Et qu’on ne vienne pas dire que soutenir cette conception élargie de la politique et de ses « communs » revient à brandir le drapeau noir de l’anarchie, un drapeau que sa noirceur n’empêche pas d’être et de rester un drapeau, un point de ralliement dont la fixité est trompeuse, une réponse toute faite dont il serait imprudent de se contenter !

4/ To remain within Althusser’s cosmos for another question: In the previous century and within the context of French Marxism, he undertook quite heroic attempts to revitalise a Spinozist reading of Marx. We all remember how he declared that he and his students were not structuralists, because they were Spinozist. You being his student and collaborator, do you find anything in his work that is worth preserving, that might help us think about the present situation? And if so, may it be linked specifically to what is Spinozist about his thinking?

P.M. – En somme, vous posez la question de l’héritage d’Althusser, celle de ce que Derrida aurait peut-être appelé « les spectres d’Althusser » au sens où il a parlé des « spectres de Marx ». La singularité d’Althusser, il ne faut quand même pas l’oublier, est que de son vivant il était déjà une sorte de spectre, constamment en sursis, comme un mort ambulant qui essayait de se faufiler tant bien que mal dans les failles d’une actualité en perdition, à l’image de son propre destin personnel et de son chaos. Cela explique les ambiguïtés, les lacunes, parfois les contradictions, de ce qu’il a laissé et qu’il faut bien appeler son « œuvre » dont il n’est pas aisé et même dont il est probablement impossible de faire le tour pour en dégager, comme on dit, les « acquis ». Lire Althusser aujourd’hui est une opération difficile, en tout cas très délicate, tant son travail était étroitement associé à ce qu’il appelait des « intervention », inlassablement reprises et remodulées dans la hâte, constamment sous pression, vouées à l’inachèvement, ce dont elles tirent à la fois leur fragilité et leur forme originale de pertinence, l’un n’allant pas sans l’autre. Pour être sincère, je dois vous dire que, à distance, dans des temps qui ne sont pas du tout les mêmes, j’ai un certain mal à y arriver à présent : ce que je trouve maintenant dans les textes d’Althusser, qui sont toujours à lire entre les lignes (ce qui est tout sauf simple et innocent), c’est avant tout un foisonnement d’interrogations, l’indication de difficultés insolubles, tout le contraire donc d’« acquis », mais plutôt un répertoire de rendez-vous dont certains, la plupart peut-être, ont été manqués ; ou pour reprendre à nouveau une thématique derridienne, un ensemble de lettres qui ne sont pas toutes parvenues à leurs destinataires. Mais c’est justement ce qui fait son intérêt, et le rend d’une certaine manière unique et irrécupérable, dans un sens qu’il n’avait pas prévu, celui de ce qu’on pourrait appeler, à l’opposé du fantasme de la « Théorie » qu’il a cultivé puis abandonné, une antithéorie ou une théorie négative (de la façon dont on parle de théologie négative). Il ne faut pas se raconter d’histoires : ce qui reste d’Althusser, ce sont des lambeaux, des esquisses, le contraire d’un système de pensée présentant un caractère définitif.

L’un de ses écrits qui me parle le plus aujourd’hui, c’est celui sur les appareils idéologiques d’État : il est bourré de points de suspension ; y revient sans cesse la formule « mais laissons cela » ; et en même temps, il est habité par un sentiment d’urgence auquel il est impossible de se dérober ; il ne cesse d’avancer et de reculer, en tournant autour de problèmes en grande partie informulables ; on serait tenté de parler à ce propos d’un inconscient théorique, qui plonge dans les tréfonds du vide et de l’absence, en tout cas de l’incapacité à s’installer dans une posture stable d’identité. Dans les réflexions qu’elle a consacrées à ce texte, Judith Butler insiste beaucoup sur ses arrière-plans religieux, quasiment mystiques : je crois qu’elle a raison. On a beaucoup reproché à Althusser son culte de la scientificité, sa conception dogmatique de la philosophie qui l’aurait incité à adopter la position autoritaire d’un « maître » : c’est oublier le sentiment d’inquiétude qui hantait en permanence ses prises de position. Ce n’est pas un hasard s’il affectionnait particulièrement la formule que Lénine avait lui-même reprise au Bonaparte des campagnes d’Italie : « On avance, et puis on voit ». Constamment, il marchait à tâtons, pour ne pas dire à l’aveugle, à la recherche d’une ouverture dans laquelle se glisser avant qu’elle ne se referme, quitte à changer complètement de braquet lorsque la situation l’imposait. C’est pourquoi il serait vain de chercher à extraire de l’article sur les appareils idéologiques d’État, qui est lui-même extrait d’un texte plus étendu sur « la reproduction » (une question qui le préoccupait énormément) resté longtemps inédit, les éléments bien ordonnés d’une « théorie de l’interpellation » : ce qu’il a appelé l’interpellation, cette procédure qui constitue les individus en « toujours-déjà-sujets », évoque un appel lancé dans des conditions qui en programment à tel point la réussite que cela le rend forcément raté ; c’est cet échec qui mobilise la pensée, en l’absence même d’une direction qui lui serait fixée a priori. Les prises de parti d’Althusser ont été une succession de pas de côté : c’est de cette manière qu’il avançait.

De ce point de vue, il se situait manifestement à l’opposé d’une bonne conscience, éprise de certitudes, du type de celle que cultivait un structuralisme triomphant, qui était d’ailleurs davantage un fait d’opinion, une construction journalistique, qu’une démarche effectivement pratiquée par les chercheurs catalogués sous ce sigle tapageur, en fin de compte trompeur. Les grilles d’analyse qu’Althusser mettait en place étaient destinées à être remises sans cesse en chantier : même si elles reposaient sur des intuitions fortes, elles ne disposaient d’aucune garantie de légitimité ; elles étaient faillibles ; l’idéal théorique auquel elles se rapportaient se révélait à terme être un mirage. Et, sous cette forme bancale, d’une certaine manière ça marchait, parce que ça forçait à réfléchir, à reprendre les problèmes au point de départ, à repartir dans d’autres directions, sans assurance de succès. Vu sous cet angle, Althusser assume plutôt le rôle d’un décepteur, qui oblige la pensée à se déprendre et à se relancer sur de nouvelles voies, en cultivant un esprit de recherche rebelle à toute forme de prescription et perpétuellement insatisfait : ce n’était certainement pas un maître de vérité. C’est du moins ainsi que je le comprends à présent, comme une énigme qui perturbe plutôt que comme porteur de bouleversantes révélations dont il ne nous resterait qu’à récupérer et entretenir l’héritage en vue de le transmettre à d’autres à l’identique, bien emballé en vue d’en assurer à tout prix la conservation.

5/ Let us proceed to the broader French context: The influential Spinoza of the 20th century seems to have been to a certain degree a French invention, already because French philosophy of the previous century established a very specific relation to Spinoza. It often pitted him against Hegel and thereby seemed to offer an alternative perspective on what followed after Hegel, from Marx through Sartre to thoughts on practice, emancipation and even art. It is like parts of the French tradition share Nietzsche’s grand declaration: that there was a precursor to his thought (i.e. to contemporary, anti-religious, etc. materialism), namely Spinoza. Here we are thinking of a diverse group of thinkers, who were also often opposing each other, like Cavaillès, Deleuze, Althusser, Gureoult, Balibar, yourself…  Some of the members of this group argued that Spinozism was a position able to oppose the phenomenological and also religious and conservative tradition, that was also often seen as genealogically deriving from Hegel. The antidote to Hegel and these coadaptations of Hegelianism was then seen in a different conceptualization of action and belief. It has been claimed that it was effectively the crisis of Marxism that opened up this space for Spinoza. So, was the crisis of Marxism for you a crisis of Hegelian Marxism? Did it allow for returning to Spinoza in a new way? Was the Spinoza thereby created a thinker that owes a particular debt to his French readers?

P.M.- Il y a eu effectivement un « tournant français » des études spinozistes qui date des années soixante. C’est aussi un fait qu’en même temps, en France, il y a eu, pour rejouer la formule de Lacan lorsqu’il a parlé d’une nécessaire « retour à Freud », il y a eu une sorte de « retour à Marx », c’est-à-dire une relance de la réflexion au sujet du statut du marxisme allant dans le sens de sa réactualisation, une réactualisation dont il avait bien besoin au moment où il avait revêtu les allures d’une vulgate tout terrain, d’un prêt-à-porter idéologique. C’est encore un fait qu’Althusser s’est lui-même placé à la jointure de ces deux mouvements qui se sont rencontrés en lui. Que tous ces phénomènes aient été connexes n’est pas contestable : mais il ne faut pas se hâter d’en conclure que passait entre eux un rapport de stricte détermination causale qui les eût liés rigidement les uns aux autres ; il y a eu plutôt croisement entre des séries causales relativement indépendantes qui, en se recoupant, ont conféré à la conjoncture intellectuelle de l’époque, effectivement très riche, son épaisseur complexe, tellement complexe d’ailleurs que cela l’empêchait de se compacter sous une forme définitive et même la déstabilisait de l’intérieur, et ouvrait objectivement la perspective du reflux réactif et réactionnaire des années quatre-vingt. Ce reflux était-il inévitable ? Il faudrait se le demander.

Reprenons les choses au départ. À la fin des années cinquante, les études spinozistes étaient en France dans une sorte de panne. Quand j’ai commencé à travailler sérieusement sur Spinoza au tout début des années soixante, la bibliographie spinoziste avait un sérieux coup de vieux et, s’agissant de l’aspect proprement politique de la pensée de Spinoza, était carrément lacunaire (à l’exception d’études très spécialisées et demeurées confidentielles comme celles menées par Madeleine Francès) : depuis le livre de Georges Friedmann sur Leibniz et Spinoza (Gallimard, 1946) de Lachièze-Rey sur Les origines cartésiennes du Dieu de Spinoza (Vrin, 1950), il n’y avait eu rien de réellement marquant ; et l’édition des Œuvres de Spinoza la plus diffusée, celle réalisée en 1954 dans la collection de la Pléiade chez Gallimard, était loin d’être satisfaisante. Lorsque, au même moment, on se référait à Marx, – il était difficile de se dérober à cette obligation au temps où, même après la mort de Staline, perdurait le dogme de « la réalisation du socialisme » auquel la Russie offrait soi-disant un site privilégié, une « patrie » –, c’était en le ramenant à un certain nombre de formules toutes faites ou de citations extraites des différentes parties de son œuvre et traitées comme des maximes à portée générale, des slogans lissés, dévitalisés et coupés de toute prise sur les processus historiques effectivement en cours et sur leurs contradictions concrètes : dans les marges de ce marxisme officiel, arrivaient péniblement à subsister, dans le désordre, quelques tentatives originales (Lucien Goldmann dans le sillage de Lukacs qu’il était arrivé à faire un peu connaître en France, Henri Lefebvre qui avait essayé de desserrer l’étau du Dia-Mat, Merleau-Ponty auteur en 1955 de Les aventures de la dialectique, et pas grand-chose d’autre de vraiment saillant). Les écrits de Marx, à part Le Capital (dans la traduction officielle de Joseph Roy), n’étaient accessibles que dans les versions précaires qu’en offraient les éditions Molitor, et pour certains dans le recueil de « morceaux choisis » publiés en 1934 par Lefebvre et Gutermann aux éditions Gallimard. À propos de ce déclin de la pensée marxiste, Althusser qui venait tout juste en 1959 de publier son petit livre sur Montesquieu, proposait le diagnostic suivant : d’une part Marx n’avait jamais été réellement « introduit » en France, ce dont l’une des raisons était la position ouvriériste adoptée par le parti communiste au moment de sa création, qui avait installé un climat de méfiance généralisée à l’encontre de tout ce qui portait la marque de l’intellectualité, stigmatisée comme tendanciellement « bourgeoise » ; d’autre part Marx lui-même, en laissant de côté après 1848 la réflexion proprement philosophique, ce qui avait ouvert la voie à une interprétation purement économiste et formellement politisée de son œuvre théorique, avait d’une certaine manière rendu possible ce détournement de sa pensée et sa récupération par un catéchisme de pure propagande où il n’y avait plus place pour le travail du concept et de la preuve. Il concluait de ce diagnostic que le meilleur moyen de sortir Marx du trou où il était tombé, – qu’on l’y ait fait tomber ou qu’il ait lui-même à son insu préparé cette chute –, était de lui rendre la philosophie qu’il avait perdue en chemin et que peut-être il n’avait même jamais eue : et cette absente « philosophie de Marx », c’était du côté de Spinoza qu’on avait une chance de la trouver ; d’où la nécessité de relire Marx avec des lunettes empruntées à Spinoza, et par là même de se remettre à étudier Spinoza dans le but de fabriquer ces lunettes. Marx et Spinoza, même combat ! Notons au passage qu’Althusser n’était pas le premier à avoir associé les noms de Spinoza et de Marx : il y avait eu, entre autres, Max Raphaël, un auteur aujourd’hui pratiquement oublié et qu’il serait opportun  de redécouvrir, et J.T. Desanti auteur en 1956 d’une Introduction à l’histoire de la philosophie dont toute la seconde partie (qui faisait contraste avec la première où l’alternative « science bourgeoise/ science prolétarienne » était justifiée et présentée comme vérité d’évangile) était consacrée à un Spinoza réinterprété au moyen de schémas d’analyse empruntés à Marx.

Il s’est trouvé que le travail sérieux sur l’œuvre de Spinoza avait commencé alors seulement à redémarrer. Il y a d’abord eu deux livres parus en 1963 et 1965 de Sylvain Zac (que Canguilhem avait découvert et encouragé dans un obscur lycée de province d’où il l’avait aidé à sortir) : L’idée de vie dans la philosophie de Spinoza et Spinoza et l’interprétation de l’Écriture ; à distance ces ouvrages qui avaient alors valeur de redécouverte tiennent encore la route. Ensuite c’est allé très vite jusqu’à l’explosion déclenchée en 68 par Deleuze (Spinoza et le problème de l’expression) et Gueroult (le premier tome de son Spinoza, une somme qui est restée inachevée), puis l’année suivante par Matheron (Individu et communauté chez Spinoza, paru dans la collection « Sens commun » que Bourdieu dirigeait aux éditions de Minuit). Tout s’est enchaîné ensuite, et apparemment, cinquante ans plus tard, ce n’est pas fini. Il faut noter qu’un mouvement parallèle, également intense, a eu lieu à peu près au même moment en Italie, où les deux courants se sont rencontrés à Urbino au cours d’un colloque organisé en 1982 par Emilia Giancotti, une personne qui a joué un rôle important dans toute cette affaire. Savoir au juste ce qui s’est passé durant cette période nécessiterait une étude à part entière. Il est incontestable que, de la part de certains de ceux qui ont participé à ce processus, il y a eu un élan politique, porté par le marxisme ou du moins par une certaine perspective marxiste. Mais il y avait aussi autre chose : un désir de rigueur et d’analyse, après les dérives émotionnelles et syncrétiques (ou totalisantes au sens, non de la structure et de son formalisme étroit, mais d’un universel hors frontières assignables) portées par le courant existentialiste qui avaient dominé les années cinquante : à cet égard, Cavaillès, en intégrant des intérêts spinozistes à sa démarche très pointue concernant l’épistémologie des mathématiques a joué un rôle crucial (la fameuse phrase qui, dans la conclusion de son ouvrage posthume Sur la logique et la théorie de la science, oppose les philosophies de la conscience aux philosophies du concepts faisait expressément référence dans l’esprit de son auteur à Spinoza). Et puis il y a eu des affinités personnelles, un bouche à oreille qui a fonctionné. Tout cela a fini par faire boule de neige.

De la rencontre de ces deux mouvements (réactualisation de Marx et redémarrage des études spinozistes) était sortie la représentation d’un Marx bifrons, dont l’une des faces regardait vers Spinoza et l’autre vers Hegel. Projetés dans le miroir que leur offrait la pensée de Marx, et employés à la manière d’instruments d’optique qui en permettaient le déchiffrement, Spinoza et Hegel apparaissaient alors comme les termes d’une alternative : côté Spinoza, un nécessitarisme rigoureux, intransigeant, tendanciellement « matérialiste », complètement désidéologisé, immunisé contre toute forme de retour du religieux, et par là repositivé ; côté Hegel, un finalisme rationnel qui exploite le négatif comme un moyen au service de l’Esprit et donne du sens à l’histoire, requalifiée comme Histoire avec une majuscule, sous condition d’en reprendre les mouvements à l’envers de leur déroulement réel, ce qui est une mystification. La simplicité, pour ne pas dire le simplisme, de cette opposition frontale ne tient pas la route dès lors qu’on prend en considération le travail de pensée complexe, surdéterminé, mené par l’un et l’autre de ces deux auteurs dans des environnement historiques bien différents : c’est seulement lorsque leur compréhension s’est focalisée sur l’objectif d’une relecture de Marx destinée à justifier des prises de parti, donc à tracer nettement des lignes de démarcation, que cela a pu fonctionner en situation, de manière conjoncturelle, donc à peu près, dans l’attente des réajustements sans lesquels il est impossible de répondre à de nouveaux enjeux. À l’examen les deux figures qui ressortent de ce sommaire face à face ne sont pas, prises comme telles, défendables et sont philosophiquement insoutenables : c’est faire tort aussi bien à Hegel qu’à Spinoza que figer leurs démarches en en proposant ces images réductrices, abstraites, portées par la logique du « ou bien… ou bien… » ; il faut y regarder à deux fois avant de ramener l’une comme l’autre de ces démarches à un système de pensée achevé, parfaitement cohérent et synchrone, refermé sur lui-même, disposant d’une illusoire stabilité.

À distance, je n’arrive plus à voir les choses sous cette forme artificiellement simplifiée qui, de toute façon n’a pas permis de résoudre ce que vous appelez la « crise du marxisme », dont elle a même peut-être précipité l’issue fatale. Que recouvre aujourd’hui l’appellation « marxisme » ? Pour le moins des choses de nature très différentes, qu’il n’est pas aisé de raccorder entre elles. Peut-être est-ce même de cette dispersion de ce qui reste à présent de Marx, un Marx dont l’identité à lui-même est devenue hautement problématique, qu’il a une chance de ressurgir sous des formes imprévisibles, tel qu’en lui-même les vicissitudes de l’histoire l’auront changé, un autre Marx que celui qui nous était familier en somme et qui, il faut le reconnaître lucidement ne fonctionne plus très bien. Parallèlement, si nous avons encore et toujours besoin de revenir à Spinoza et/ou à Hegel, concrètement de les lire et les relire, ce n’est pas pour les retrouver conformes à eux-mêmes, campés sur des positions philosophiques arrêtées, étiquetées, mais pour dégager les ferments de transformation révolutionnaire, de Veränderung dirait Marx, dont leurs œuvres à travers leurs difficultés, leurs irrégularités, leurs contradictions même, demeurent porteuses. Comme Negri avait proposé d’aller vers un Marx « au-delà de Marx », je pense que nous devrions chercher un Spinoza « au-delà de Spinoza » et un Hegel « au-delà de Hegel ».

6/ Hegel claimed that Spinoza can be consistently read beginning with one proposition from his Ethics: “the order and connection of ideas is the same as the order and connection of things.” And it might actually be quite tempting to read the entire Ethics in such a way that we appear to be constantly moving back and forth when Spinoza refers back to, say, a proof that he developed ten pages earlier or in a previous book of the Ethics, while at the same time we are not moving at all, we are just enlarging our understanding of the order and connectings of the things, ultimately of the differential substance. What kind of reading protocol do you think Spinoza demands?

P.M. – La notion de « protocole de lecture » soulève toutes sortes de problèmes et doit être utilisée avec une extrême prudence. En tout état de cause, elle ne peut être employée qu’au pluriel, non seulement parce qu’on ne peut pas appliquer un même protocole de lecture à des philosophes aussi différents, à la fois sur la forme et sur le fond, que Spinoza et Hegel par exemple, mais parce qu’un même auteur, – et depuis Foucault on sait à quel point les catégorie d’« auteur » et d’« œuvre » sont porteuses d’équivoques –, nécessite lui-même des approches différenciées qu’il n’est pas possible de faire rentrer dans une grille unique. Pour s’en tenir au cas de Spinoza, on sait que celui-ci a laissé un nombre important de textes qui sont restés inachevés, pour des raisons d’ailleurs très différentes (la rédaction du De intellectus emendatione a été arrêtée en chemin sur sa propre décision, alors que celle du Tractatus politicus, dont les derniers mots sont : « Reliqua desiderantur », a été accidentellement interrompue par la mort de Spinoza). Il est évident que ces textes, qui représentent des moments particulièrement marquants de la réflexion de Spinoza, ne peuvent être lus de la même manière que les deux livres auxquels il a mis un point final, le Tractatus theologico-politicus publié dans les conditions de l’anonymat en 1670, et l’Ethica ordine geometrico demonstrata qui n’a paru qu’après sa mort, mais dont on sait par sa correspondance qu’en 1675 il l’avait envoyée à l’éditeur puis en avait interrompu l’impression pour des raisons de prudence. De ces deux livres, on peut dire qu’ils sont subjectivement achevés (puisqu’ils le sont de l’aveu même de celui qui les a écrits et a estimé qu’ils pouvaient être mis en circulation en l’état), ce dont il ne faut pas se hâter de conclure qu’ils le soient objectivement (en ce sens qu’ils seraient définitivement refermés sur eux-mêmes et ne comporteraient aucune faille ou point d’incertitude). Cependant, il serait périlleux de les soumettre à un identique protocole de lecture tant leur statut est différent : le premier est un texte d’intervention, composé sous la lumière de la raison mais dans ce qu’on peut appeler un langage mixte, principalement dans sa première partie qui est consacrée à une relecture de la Bible philologiquement et historiquement instruite, ce qui donne lieu à des débats qui ne sont pas tous d’ordre philosophique ; alors que le second est porté par un objectif de démonstrativité, effectivement mis en pratique sous forme d’un réseau argumentatif d’une surprenante complexité, ce qui lui confère une rigueur interne dont la fermeté n’est d’ailleurs peut-être pas aussi absolue qu’on se le figure (il arrive à Spinoza de dériver, voire même de se contredire, et c’est peut-être dans ces moments-là qu’il est le plus stimulant intellectuellement). Et puis il y a la Correspondance, dont nous n’avons que des morceaux choisis sélectionnés par les éditeurs des Opera Posthuma auxquels sont venus s’ajouter quelques documents découverts ultérieurement : Spinoza y utilise des modes d’argumentation qui recoupent ceux dont il se sert dans ses livres et ses essais manuscrits, mais ne sont pas toujours parfaitement convergents avec eux ; il y a encore les Cogitata Metaphysica annexés aux Principa philosophiae cartesianae, un écrit hybride où des idées foncièrement originales et décapantes sont exposées dans le cadre d’un traité de type de forme scolastique, un mélange particulièrement explosif ; et il y a la Korte Verhandeling, exhumée à la fin du XIXe siècle qui est incontestablement un texte d’inspiration spinoziste, mais n’est peut-être pas entièrement écrite de la main de Spinoza (c’était un texte d’études qui a circulé et a dû être à cette occasion enrichi d’apports divers) ; etc. etc. Je suis de plus en plus réticent à l’égard de démarches uniformisantes qui tendent à mettre toutes ces contributions à même niveau, alors que c’est le fait qu’elles soient décalées entre elles qui, en ouvrant un espace de réflexion, les rend le plus intéressantes. Spinoza est un penseur foncièrement pluriel, polyphonique, dont la réflexion s’est développée en situation sur des lignes différentes, qui se sont croisées et décroisées : et c’est en grande partie ce qui fait la richesse et la puissance du dispositif de pensée qu’il a élaboré, auquel on ne cesse de revenir à des époques et dans des contextes variés pour en découvrir des aspects inattendus, comme s’il n’avait toujours pas dit son dernier mot ; en tout cas, ce n’est pas un répertoire de pensées déjà toutes faites mais plutôt une incitation à produire des idées nouvelles. Cette situation n’est d’ailleurs pas celle du seul Spinoza : tous les philosophes qui valent qu’on s’y intéresse et qu’on prenne la peine de les étudier de près sont dans ce cas ; ceux qui, d’un seul coup et pour toujours, révèlent en totalité le fond de leur pensée sont aussi ceux dont la pensée n’a pas beaucoup de fond et n’a plus grand-chose à nous dire.

Pour en revenir à Hegel et à la façon particulière dont il lit Spinoza, la référence que vous rappelez est éclairante à cet égard. Le paradigme interprétatif sur lequel il s’appuie, en vue d’arriver à se démarquer lui-même de l’orientation de pensée qu’il prête à Spinoza, prend prétexte d’une formule unique, celle où est affirmée l’identité de l’ordre des idées et de l’ordre des choses, dont il propose, comme si cela allait de soi, une lecture de type paralléliste (celle que Leibniz avait été le premier à appliquer à Spinoza, déjà en vue de le réfuter) : dans la perspective qu’offre cette lecture l’ordre des idées et l’ordre des choses sont deux ordres distincts entre lesquels passe un rapport de concordance biunivoque. Or cette lecture est tout à fait contestable : Spinoza soutient au contraire que les idées et les choses sont liées entre elles dans le cadre d’un seul et même ordre qui est l’ordre des causes ; d’ailleurs, si les idées rentrent dans cet ordre, c’est parce qu’elles sont elles-mêmes, non des representations de choses mais des choses, des choses à part entière qui correspondent à la manière dont l’entendement appréhende le monde sous l’attribut de la pensée et non sous celui de l’étendue ; mais c’est bien le même monde, et non deux mondes parallèles, qui est vu simultanément sous ces deux attributs selon un ordre qui en conséquence doit être identique. Or, si Hegel fait ce choix d’une lecture paralléliste qui est manifestement tendancieuse puisqu’elle fait d’une distinction de raison une distinction réelle, c’est parce que, lorsqu’il lit sous la plume de Spinoza « ordre des choses », il plaque immédiatement sur cette séquence discursive la séquence « ordre des corps » ; autrement dit, il prête abusivement à Spinoza un dualisme de type « cartésien » (dont l’imputation à Descartes est d’ailleurs elle-même discutable, tant elle rend difficilement compréhensible la représentation d’une « union substantielle de l’âme et du corps »), qui fait de la pensée et de l’étendue les termes d’une alternative (en contradiction manifeste avec la thèse de Spinoza selon laquelle Dieu est à la fois et avec la même nécessité « chose pensante » et « chose étendue », tout autant l’une que l’autre, sans que cela fasse de lui un être ou une nature double, en soi divisée). À partir de là, tout s’enchaîne : l’interprétation tendancieuse de la formule de Spinoza permet d’évacuer un certain nombre de notions qui tiennent dans l’économie de sa pensée une place capitale, comme celle de potentia, dont le conatus est la dérivation, et Spinoza devient un philosophe « acosmiste », « weltlos » dirait peut-être Heidegger, ce qui est une caricature. Or ces déformations ne sont pas dues au hasard, mais elles sont porteuses d’une signification philosophique forte : si on leur prête attention elles renseignent sur l’orientation de pensée propre à Hegel lui-même ; celle-ci se révèle lorsqu’elle est projetée dans le miroir déformant et déformé offert par une lecture fautive, et en tout cas lacunaire et incomplète, voire même tendancieuse, du texte de Spinoza. Cela s’explique finalement par le fait que, quand Hegel lit Spinoza, ce qui le préoccupe c’est moins la pensée de Spinoza, qu’il prend pour prétexte, que la sienne propre qui trouve une occasion de se relancer en se confrontant à elle.

Cela confirme qu’un protocole de lecture élaboré à partir d’une formule unique extraite d’un auteur, et prise comme foyer de réflexion à partir duquel l’ensemble de sa pensée peut être reprojetée, ne peut produire que des résultats partiels, tendancieux, et qui deviennent carrément fautifs s’ils sont pris comme bases d’un système interprétatif. Hegel lui-même aurait-il autorisé qu’on relise l’ensemble de son œuvre à la lumière d’une formule comme celle-ci : « Le réel est rationnel, le rationnel est réel », la petite ritournelle en forme de chiasme dont il s’est effectivement servi dans la Préface à ses Principes de la philosophie du droit, mais dont il serait imprudent de faire une clé de déchiffrement de l’ensemble de sa pensée. D’ailleurs, pour lui appliquer les conclusions auxquelles vient d’aboutir la précédente discussion, cela aurait-il un sens d’appliquer un protocole de lecture identique à la Phénoménologie de l’Esprit, ce grand roman philosophique où sont relatées les aventures malheureuses de la conscience et son échec à réconcilier les deux points de vue du sujet et de l’objet et de la certitude et de la vérité, et à l’Encyclopédie des sciences philosophiques, manuel d’enseignement qui nous a été transmis assorti des Bemerkungen (remarques écrites de la main même de Hegel et dont il devait faire oralement la lecture pendant ses cours) et des Zusätze (additifs reconstitués d’après des notes d’étudiants où avaient été enregistrées des improvisations faites à chaud oralement qui éclairaient de manière souvent inattendue la leçon pouvant être dégagée des passages rédigés par écrit dans le manuel) ? Hegel n’aurait sans doute pas apprécié qu’on lui fasse ce que lui-même il avait fait à Spinoza.

7/ Can we say that Spinoza is the philosopher of Substance, which means that there is no mediation between the attributes. In our understanding, there is a fundamental difference with Hegelian not only as a substance, but also as a subject. We can draw many consequences from this, let’s say from Althusser’s “history without a subject”, to Deleuze’s insistence on the univocity of being, et cetera. But we were wondering how do you see this, that is to say, how do you read the difference of Spinozist and Hegelian notions of substance?

P.M. – Hegel a focalisé sa lecture de Spinoza sur la première et la deuxième partie de l’Éthique : c’est ce qui l’amené à faire de lui un penseur de l’être et de sa représentation, dont la philosophie consiste pour l’essentiel en une ontologie assortie d’une théorie de la connaissance. S’il n’avait pas fait l’impasse sur les trois parties suivantes de l’ouvrage et sur les textes politiques, il n’aurait pas pu soutenir que Spinoza est le philosophe d’une substance destinée à ne pas devenir sujet, coupée en conséquence des réalités du monde et de la vie. Il n’a pas compris, il n’a pas voulu comprendre, il ne pouvait se permettre d’admettre que la philosophie de Spinoza est avant tout, comme Deleuze la caractérise, une « philosophie pratique », essentiellement préoccupée par le problème des conditions de la libération. Ce n’est pas un hasard si Spinoza a intitulé le grand traité dans lequel il a rassemblé les différents aspects de sa philosophie « Éthique », en prenant ce mot dans son sens ancien, celui que lui avait donné Aristote, à savoir un positif art de vivre (« bene agere et laetari », pour reprendre la formule qui revient à plusieurs reprises dans la quatrième partie de l’Éthique) et non l’énoncé de règles de morale ayant avant tout une valeur restrictive et négative d’obligation, donc de contrainte. La grande question à laquelle Spinoza ne cesse de revenir est celle de savoir comment s’y prendre pour devenir de plus en plus actif et de moins en moins passif, sous l’horizon d’une substantialité qui n’est pas massive et statique mais exerce dynamiquement sa puissance dans de multiples directions et sans point d’arrêt : à cette puissance on participe à des degrés d’intensité divers susceptibles d’être indéfiniment modulés, ce qui donne lieu à tout un spectre d’attitudes dont chacune négocie à sa manière le rapport entre servitude et liberté.

De cette préoccupation qui donne son fil conducteur à l’ensemble de sa démarche philosophique, la réflexion que Spinoza consacre à la notion de possible offre un témoignage particulièrement éclairant. Dans la première partie de l’Éthique, il est rigoureusement démontré que, entre le nécessaire et l’impossible, il n’y a rien et que spéculer sur le possible est une faute de raisonnement ; cela conduit logiquement à soutenir la thèse avancée au début de l’Appendice de cette première partie de l’ouvrage : « omnia praedeterminata », thèse dont découle un rigoureux nécessitarisme, donc la représentation d’un ordre des choses dont les enchaînements implacables sont noués une fois pour toutes, irrémédiablement. Si on s’en tient là, il en résulte que le projet éthique, qui consiste à intervenir dans cet ordre pour y introduire des modifications, – changer le monde au lieu de se contenter de l’interpréter dirait-on dans un autre langage –, est comme tel vidé dès le départ de son sens. Or il faut bien comprendre que cette argumentation dirimante est ciblée sur un objectif précis : l’évacuation du préjugé finaliste qui effectivement, considéré au point de vue absolu du Dieu-substance, ne tient pas la route. Mais ce n’est qu’une étape du raisonnement : dès le préambule de la partie suivante de l’ouvrage, Spinoza explique qu’il abandonne ce point de vue surplombant qui débouche sur un ontologisme radical et bloque toute réflexion à caractère pratique ; il adopte alors une nouvelle orientation de pensée destinée à « conduire comme par la main l’âme à la béatitude suprême », projet dont la dimension est ouvertement axiologique. Or, c’est en choisissant de s’engager dans cette voie qu’on est amené de fil en aiguille à reconsidérer la notion de possible : celle-ci est en conséquence redéfinie, en étant distinguée de celle du contingent, au début de la quatrième partie de l’Éthique où est introduite, au titre d’une fin à réaliser, l’idée d’une vie humaine parfaite ; et les dernières propositions de cette partie de l’ouvrage exposent, au conditionnel, – on est ici apparemment en pleine utopie, ce qui est étonnant de la part de Spinoza –, ce que serait une vie d’hommes libres (qui penseraient à rien moins qu’à la mort, s’efforceraient d’échanger le moins possible avec des ignorants, ne formeraient aucun concept du bien et du mal, etc.). Par là devient envisageable un nouveau rapport à la finalité : si elle n’a objectivement aucun sens dans la perspective totalisante propre à la substance, qui est et agit en vertu de la nécessité de sa nature infinie sans se fixer à l’avance aucun but, – concrètement cela signifie que la nature, considérée en soi et par soi, ne suit aucune visée intentionnelle, essaie toutes les voies qui s’offrent à elle, ne planifie rien à l’avance –, la finalité retrouve une vigueur lorsqu’elle est appréhendée sous le biais de l’existence des vivants que nous sommes à côté de toutes les autres formes de réalité modale qui sont des expressions limitées à des degrés divers de la puissance infinie, et même infiniment infinie, de la substance ; alors, le projet d’une vie meilleure, projet qui dans l’esprit de Spinoza est en dernière instance politique car une telle vie ne peut être qu’une vie « commune », associative et intégrée, devient légitime alors même qu’il semblait avoir été invalidé au départ par la représentation accablante du déterminisme naturel. Cette relégitimation des possibles n’implique absolument pas qu’ait été abandonné le principe de la ratio seu causa, qui a sa source dans la nature des choses, au bénéfice de la représentation d’un monde artificiellement et formellement humanisé après avoir été dégagé du carcan dans lequel l’enferme la nécessité issue de la puissance infinie de la substance : mais elle soulève le problème des conditions dans lesquelles, à l’intérieur du cadre global installé par cette puissance, peuvent être privilégiées certaines orientations vitales évaluées comme meilleures selon le critère de l’utilité (l’utile étant lui-même ce qui rend davantage actif). Pour le dire autrement, le point de vue absolu de la substance (qui affirme que tout est nécessaire) et le point de vue relatif des réalités modales (qui ne sont pas causes de soi, ce dont la conséquence est qu’elles sont en permanence balancées entre passivité et activité) ne s’opposent pas terme à terme frontalement, comme s’ils se situaient sur un même plan : une fois compris qu’ils se tiennent à des niveaux de puissance et d’intensité différents, on est en droit de poser la question de l’ajustement de leurs effets, dont l’art de vivre qu’est l’éthique constitue la mise en oeuvre.

Ce résumé extrêmement simplifié donne une idée du parcours complexe suivi par Spinoza dans l’Éthique, où n’est pas exposé un réseau de nécessités toutes rabattues à plat et étalées sur un seul plan, mais où ces nécessités sont mises en relief et modulées en étant placées successivement sous des éclairages différents, ce qui permet d’ouvrir les espaces de liberté et d’action en l’absence desquels le projet d’une éthique perdrait son sens. La conception étroite et restrictive d’un « monisme » intransigible est responsable d’une telle mise à plat qui dénie à la substance toute perspective de mobilité et de changement : or la substance n’est pas « une » au sens purement numérique de « un seul » qui à terme, en faisant d’elle une entité isolée, la dépouillerait de son infinité, ou si l’on veut l’appeler ainsi de son épaisseur concrète, mobile et complexe ; elle est une tout en étant plusieurs, plurielle tous azimuts, et en conséquence ouverte sur des perspectives illimitées de transformation, en état permanent de débordement par rapport à son état donné quel qu’il soit et non condamnée à se reproduire sous telle ou telle forme à l’identique, de manière arrêtée. C’est ce que Hegel n’a pas compris parce qu’il ne pouvait pas le comprendre étant donné l’orientation de pensée propre à sa position philosophique qui, ramenée à l’essentiel, consiste à faire rentrer le devenir et l’histoire dans le cadre d’une téléologie rationnelle informée par l’idée de progrès, suivant une lancée qui paraît avancer droit devant soi, alors qu’en réalité elle recule comme si elle était tirée ou attirée par son but, la réconciliation définitive de l’Esprit avec soi, dernier mot de la philosophie. Or l’intérêt de la philosophie de Spinoza consiste peut-être dans le fait qu’elle ne comporte pas de dernier mot : « Reliqua desiderantur », « Tout reste à faire » pourrait être sa devise en tant, j’y reviens, que « philosophie pratique ». C’est du moins de cette façon que je comprends « l’histoire sans sujet » dont parle Althusser : si elle est sans sujet, c’est parce qu’elle est à elle-même son propre sujet, en tant que processus qui n’est prédestiné à aucune fin et ne cesse d’aller vers ailleurs hors de tout terme et de toute limite. Et c’est aussi de cette façon que je comprends « l’univocité de l’être », c’est-à-dire le « plan d’immanence » dont Deleuze a repris l’idée à Scott : cette univocité est pluridirectionnelle, comme cette immanence est pleine, en état d’invention permanente, et non figée, uniforme, monolithique, ce qu’elle ne serait que sous la condition d’avoir été vidée de sa puissance.

8/ How do you square the ontological commitments that Spinoza’s thinking seems to be demanding from his readers with a more historically informed perspective (with a historical-materialist one even)?

P.M. – Comme je viens d’essayer de l’expliquer, je pense qu’il faut comprendre Spinoza en le soustrayant à une interprétation purement « ontologique » qui rend impensable ce que Marx appelle la « Veränderung » historique, ou pour reprendre une formule qu’Althusser affectionnait particulièrement la possibilité de « faire bouger les choses ». Spinoza n’a pas été ce pur spéculatif ou philosophe contemplatif qui, pour voir les choses de plus haut, donc en adoptant le point de vue d’une rationalité idéale et abstraite, se serait dégagé des exigences de l’histoire et en particulier de l’histoire de son temps dans laquelle il s’est au contraire complètement enfoncé. S’il en avait été autrement, aurait-il pris le risque de mettre en circulation le brûlot théorique qu’était le Tractatus theologico-politicus, dont les effets se sont répandus aussitôt dans l’Europe entière comme une traînée de poudre ? De ce point de vue, sa perspective a été « historiquement informée » autant qu’elle pouvait l’être à son époque. Elle l’a même été sous une forme particulièrement originale : la trajectoire de vie qui été la sienne lui a permis d’accumuler les éléments d’une culture diversifiée ayant pour principaux piliers la Bible, Machiavel et Descartes ; avoir fait rentrer ces ingrédients dans un même flacon et en avoir fait sortir, après l’avoir agité, de la philosophie sous la forme où elle s’est transmise jusqu’à nous prouve que, décidément, il n’avait peur de rien, ce que ses contemporains ont d’ailleurs parfaitement perçu.

 Ceci dit, je ne vois pas quel intérêt il y aurait à plaquer sur son œuvre, sous prétexte de l’actualiser, une grille de lecture reprise au marxisme, au bergsonisme, ou à quelque autre « isme » que ce soit. Spinoza se suffit parfaitement à lui-même ; il n’est ni héritier ni précurseur. Moderne, il l’a été en son temps et il l’est resté dans d’autres où des faces différentes de sa pensée se sont révélées, sans qu’on soit encore arrivé à en faire le tour et à le faire rentrer dans l’ordre du bien connu qui n’aurait plus rien de nouveau à dire. Il faut renoncer à chercher chez Spinoza des idées toutes faites sous forme d’acquis ou d’un prêt-à-porter intellectuel : sa force, il la tire du fait qu’il continue à nous faire réfléchir, et ainsi nous pousse à aller plus loin dans des directions nouvelles, éventuellement imprévisibles. C’est en cela qu’il est un « vrai philosophe », au sens de la « vera philosophia » dont il parle dans sa lettre à Albert Burgh : il n’a pas cessé de nous étonner.

9/ At one point you noted: “The truth of philosophy is as much in Spinoza as it must also be in Hegel; that is, it is not entirely in one or the other but somewhere between the two, in the passage that is effected between one and the other.”  This also seems to inform the title of your monumental book Hegel or Spinoza. In that book, you propose a reversed reading of Hegel, from the standpoint of Spinoza. That is to say, Spinoza functions as a reader-critic avant la lettre of Hegelian thinking. Can you tell us a bit more what is at stake and why you see it necessary to return from Hegel to Spinoza and re(read) Spinoza with eyes and brains that know Hegel?

P.M. – Les remarques que je viens de présenter en réponse à votre précédente question ne doivent pas conduire à faire à Spinoza un sort à part, à le statufier, comme s’il était « le » philosophe par excellence, le seul digne de ce nom, ce qui reviendrait à l’idéaliser : il n’est pas besoin de s’afficher « spinoziste » et de brandir ce signe de ralliement comme un drapeau pour s’intéresser à Spinoza. En ce qui me concerne, je ne considère pas qu’il ait raison sur tout et qu’il soit seul dans ce cas : je vois plutôt en lui et dans son œuvre une sorte de machine à faire penser, qui fonctionne au maximum de sa puissance lorsqu’on le met en confrontation avec d’autres philosophes. C’est ce que j’ai voulu dire en suggérant que, s’il y a une vérité philosophique, ce n’est ni chez Spinoza ni chez Hegel qu’on peut la trouver, mais « entre » eux, dans l’espace de discussion ouvert par leur rencontre qui a produit et continue à produire des effets détonants : occuper cet intervalle oblige à réfléchir, à se confronter à des questions auxquelles autrement on n’aurait pas pensé.

À ce propos, je voudrais faire une remarque concernant la manière dont sont conçues aujourd’hui les études de philosophie. Le débat entre « non-continentaux » et « continentaux » s’est en partie focalisé sur le problème de la lecture des philosophes. Les premiers soutiennent que l’intérêt consacré aux positions doctrinales adoptées par tel ou tel philosophe détourne des vraies questions philosophiques, comme celle de savoir si le café est sucré dans la bouche ou dans le bol, question qui doit rester la même qu’elle soit posée à Berkeley, à Oxford ou à Paris, qu’elle soit formulée dans les termes en usage au Moyen-Âge, à l’époque classique ou à n’importe quelle autre et qu’elle soit labellisée en référence au nom propre de tel ou tel philosophe ; et ils reprochent aux seconds d’avoir concentré leur réflexion sur des recherches à caractère monographique, ciblées sur la question de savoir ce qu’Aristote, ou Descartes, ou Hegel… ont « vraiment dit et pensé » sur un sujet donné, ce qui a inévitablement pour conséquence de rabattre la philosophie au niveau d’une fastidieuse et vaine doxographie, sur fond de préjugé historiciste.

Ramené à ce dilemme élémentaire, le débat est insoluble parce qu’il est faussé dès le départ. Pour ma part, je pense qu’il faut continuer à lire et à relire les philosophes, comme eux-mêmes n’ont d’ailleurs jamais cessé de le faire pour arriver à configurer leur propre position philosophique, dont on ne peut en aucun cas supposer qu’elle se suffise à elle-même. On ne fait pas de philosophie tout seul, en procédant à une sorte d’examen interne de sa propre pensée érigée en paradigme universel, mais avec d’autres, et à la limite avec tous les autres. Pour cela il ne suffit pas de prendre connaissance de ce qu’ils ont pensé, comme si on relevait un compteur dans le but d’enregistrer en l’état certains résultats, ainsi que le préconise une conception de la lecture purement académique ; mais il faut s’essayer à penser avec eux, en repérant les singularités, éventuellement les anomalies et les difficultés que présentent les ensembles discursifs dans lesquels leur héritage intellectuel est consigné, pour autant que ces ensembles comportent toujours une part d’inachèvement. Et le meilleur moyen pour y arriver est précisément de s’installer dans « l’entre », l’intervalle, – un intervalle qui peut à l’occasion présenter les allures d’un gouffre –, ouvert lorsqu’on les met en confrontation avec d’autres, en étant animé de la conviction que la vérité ne se trouve comme si elle était déjà toute faite ou en dépôt chez tel ou tel d’entre eux, mais constitue l’enjeu de leur confrontation telle qu’elle se poursuit au cours d’une histoire qui, n’ayant jamais véritablement commencé et n’allant nulle part en particulier, est destinée à ne jamais s’achever, à ne jamais aboutir à des conclusions définitives, après quoi, le spectacle étant terminé, il ne resterait plus, comme au théâtre, qu’à baisser le rideau sur la représentation et à revenir pour les saluts.

Se figurer que philosopher soit une opération assurée personnellement par quelqu’un, de quelque nom qu’on l’appelle, et que celui-ci en tire entièrement de soi la matière (la « matière grise »), en se plaçant dans la perspective d’un commencement absolu de la pensée en tant que réflexion pure dont la gestion est assumée entièrement par un sujet rationnel indépendant, n’est guère raisonnable : éventuellement peut être effacée du compte-rendu des résultats de la rumination à laquelle un philosophe s’est livré la mention des références extérieures dont sa réflexion s’est nourrie chemin faisant, ce qui par l’effet d’une procédure rhétorique confère formellement à ce compte-rendu un caractère apparent de généralité pouvant prétendre à une universalité intemporelle ; mais cela n’empêche que la réflexion en question n’a pu avoir lieu sans s’être adossée à d’autres, qui lui ont fourni des éléments qu’elle a réajustés à sa manière en effectuant à partir d’eux un nouvel agencement, et c’est celui-ci qui constitue son apport propre. Au fond, si on y réfléchit bien, il n’y a, depuis qu’à ce mot on peut prêter du sens, ou du moins quelque peu de sens, qu’une seule philosophie, ou plutôt faudrait-il dire un seul « philosopher » au sens d’une activité en cours destinée à se poursuivre indéfiniment, qui traverse toutes les « philosophies » dans lesquelles elle revêt à chaque fois, à la façon d’une variation musicale, une allure différente : philosopher, ce n’est en effet rien d’autre que participer à ce mouvement ininterrompu de pensée auquel, qu’ils le veuillent ou non, qu’ils le sachent ou non, tous les philosophes sans exception, les grands comme les petits, les patentés comme les marginaux, les bons comme les mauvais, les vrais comme les faux, appartiennent dans la mesure où ils s’y rattachent comme ils peuvent, avec les moyens du bord, à leurs risques et périls, depuis le point de vue singulier qui est le leur dont il ne leur reste qu’à exploiter les avantages et les inconvénients, les reculs et les avancées. Du fait que cette exploitation soit singulière en raison des conditions sans pareilles dont elle dépend, car elle doit à chaque fois s’effectuer en situation, il ne faut pas se hâter de conclure qu’elle est solitaire, qu’elle constitue une unité indépendante, et que l’entière responsabilité en revient à l’individu qui en assume occasionnellement au titre d’auteur l’initiative, si exceptionnel soit-il, ce qui le placerait d’emblée hors norme, complètement à l’écart des attentes ordinaires, et en fin de compte inapprochable.

Ce qui est le plus intéressant dans l’œuvre d’un philosophe, c’est qu’elle peut faire arriver quelque chose : un événement se produit qui fait basculer la réflexion d’un autre côté. Or cet événement ne peut présenter une signification isolée : sa portée est forcément unanime, collective, ne serait-ce que par les effets de résonance qu’il produit et qui se propagent au-delà des conditions ponctuelles de sa manifestation. C’est pourquoi j’estime absurde l’opposition souvent installée entre pratique de la philosophie et étude de l’histoire de la philosophie, opposition sanctionnée par leur constitution académique en disciplines autonomes. C’est en étant animé par ce souci que j’ai cherché à comprendre ce que devenait Spinoza vu à travers le miroir que Hegel lui renvoie, ce qui constitue un cas particulier de l’exploration de l’« entre » dont je viens de parler. Mais dans mon esprit, il ne s’agit pas non plus d’un face-à-face ayant la forme d’une relation exclusive. Il y a bien d’autres façons de mettre la pensée de Spinoza en relation avec d’autres pensées. Si j’en avais la possibilité, je m’engagerais dans la préparation d’autres études qui pourraient s’intituler « Spinoza ou Descartes », « Spinoza ou Pascal », « Spinoza ou Leibniz », etc., qui permettraient de révéler toujours plus d’aspects étonnants de sa démarche. Et en fin de compte, si toutes ces études pouvaient être menées à terme, je les rassemblerais dans un ouvrage intitulé « Spinoza ou Spinoza », qui ferait pénétrer dans sa propre philosophie tout l’« entre » en quoi consiste le philosopher pris en général dans son infinité.

10/ In Hegel or Spinoza, in its last chapter “omnis determinatio est negatio”, you discuss the determination and negation in Spinoza and Hegel, departing from the statement “die Bestimmheit ist Negation.” Here you make a very interesting point: “What Hegel read in Spinoza—and all authentic reading is in its own way violent, or it is nothing but the mildness of a paraphrase—matters just as much as what he actually said, or rather, what counts, is the reaction of these two discourses upon each other, because it offers an invaluable insight for each them.. From this point of view, whether the famous phrase is Spinoza’s or Hegel’s, it is the best of symptoms for analyzing the relationship between these two philosophies.”

This makes us think of the beginning of Althusser’s chapter in your collective Reading Capital, where he argues that “The first person ever to have posed the problem of reading, and in consequence, of writing, was Spinoza.” Later, in the same text, he proposed the term of “symptomatic reading.” Would it be an exaggeration to read your statement from the standpoint of the method of “symptomatic reading”?

P.M. – La meilleure façon d’aborder les philosophes au point de vue de ce que je viens d’appeler l’« entre », ce qui permet de les réintégrer dans le mouvement interminable du philosopher, un mouvement sans origine et sans fin assignables, c’est de repérer chez eux ce qui, si on peut dire, « fait symptôme » : à savoir d’infimes accidents de pensée qui, si on y prête attention, peuvent être révélateurs de certaines de leurs grandes orientations théoriques et pratiques. Ces accidents, à première vue imperceptibles, deviennent saisissables lorsqu’on prend en compte la relation de ce qu’on appelle improprement la « doctrine » d’un philosophe et de celles d’autres philosophes avec lesquels il s’est à telle ou telle occasion rencontré (une rencontre qui d’ailleurs peut se faire uniquement dans l’esprit d’un lecteur, alors même qu’elle n’a pas eu lieu historiquement) : ces événements sont porteurs de signification en raison de la dimension énigmatique qu’ils comportent le plus souvent et qui interloque. Ce sont des indices de ce genre que j’ai tenté de repérer en examinant d’un peu près ce qui est arrivé à Spinoza lorsque Hegel a entrepris de le lire, à sa façon, de manière forcément tordue. À travers ces torsions, qui peuvent dans certains cas revêtir le caractère de trahisons, quelque chose continue sourdement à parler : « ça pense », sans que ce qui en ressort appartienne spécifiquement à Spinoza ou à Hegel ; c’est quelque chose qui « se passe » et « a lieu » dans l’intervalle qui les sépare (et paradoxalement les relie).

Ce genre de lecture est effectivement « symptomal », dans le sens ou dans un sens voisin de celui qu’Althusser a donné à ce mot. Ce qu’il appelle « lecture symptomale » implique d’abord de renoncer à porter sur un discours théorique un regard direct en vue de dégager ou de réceptionner un « sens » qui y serait d’emblée déposé tout entier ; et c’est forcer ce discours à en dire plus, en lui appliquant une lecture rasante, latérale, qui procède de biais et emprunte des détours, ce qui, il faut en tenir compte, débouche sur des résultats partiels et provisoires, destinés à être constamment révisés. Considérée de cette manière, la lecture prend acte du fait que, dans les discours qu’elle prend pour cible, quelque chose se passe, ça bouge, des événements sont en cours, dans le sillage desquels sa propre opération d’analyse est appelée à se faire une place, en jouant en quelque sorte sur des transferts, ce qui lui permet de s’y faufiler. Pour reprendre une métaphore dont Althusser se servait pour caractériser l’action politique, telle qu’il la comprenait en effectuant des lectures croisées de Machiavel et de Lénine, – ce qui était encore une façon de labourer le champ de l’« entre » –, il s’agit de prendre au vol un train en marche, quitte à le rater ou à se casser la figure, donc en prenant des risques. En ce sens, on peut soutenir qu’il n’y a de vraie lecture qu’engagée, consciente d’être entraînée dans un cycle en devenir d’où le discours sur lequel elle travaille est provisoirement émergé, cycle dont elle effectue la relance suivant une direction qui, n’étant pas contenue en germe dans une origine, n’est pas tracée à l’avance.

Ce cycle, qui procède du renvoi de discours en discours, de biais en biais, et de détours en détours, tourne-t-il parfaitement rond ? Justement, non. C’est ce qu’est destiné à faire comprendre le concept de « lecture symptomale ». Celle-ci consiste à s’insérer dans une dynamique textuelle, non en la prenant telle quelle au premier degré, comme pourrait le faire un regard extérieur qui prétend la voir bien en face et l’embrasser en totalité, mais en s’insinuant dans ses failles et en en faisant ressortir les impuretés, les difficultés : dans les séquences discursives qu’elle se propose de traiter, elle décèle ce qui joue et se joue, en privilégiant les déséquilibres qui signalent que quelque chose est en train d’agir, ce qui pousse à aller plus loin, suivant une trajectoire irrégulière qui se poursuit sans avoir commencé ni parvenir à atteindre un terme définitif. La lecture symptomale est en conséquence un processus ouvert, qui se déporte vers l’avant en prenant appui sur ses maillons faibles, comme c’est par ailleurs le cas pour n’importe quelle conjoncture historique. Pour rendre compte de cette démarche singulière, Althusser reprend le paradigme de la vision en essayant d’en tordre l’usage : la lecture symptomale départage dans les textes du visible et de l’invisible, du manifeste et du latent. Faire la part du manifeste et du latent, cela consiste à dénouer le lien qu’installe artificiellement entre eux la pulsion scopique, celle qui accorde une entière confiance au regard porté directement sur son « objet », comme elle le fait lorsqu’elle présente le latent comme du manifeste en puissance, et le manifeste comme du latent en acte. Le latent que vise la lecture symptomale n’a rien à voir avec une signification cachée en attente de son déchiffrement ou de son interprétation : il n’est pas le déjà-là d’un sens originaire, mais il représente plutôt le non-sens, le travail du négatif qui, de l’intérieur, travaille toute production de sens, et la fait basculer vers la recherche d’un autre sens qui n’est pas préfiguré dans le précédent. Prendre en compte une opération de ce genre fait réfléchir, force à penser. Une lecture symptomale est forcément active et créative.

Recoupe et éclaire de façon frappante cette manière de concevoir et de pratiquer la lecture symptomale une formule de Spinoza, à laquelle Althusser s’est souvent référé, « verum index sui et falsi », en insistant à chaque fois sur le fait qu’il fallait la prendre dans son énoncé complet, au lieu d’en donner, comme c’est trop souvent le cas, une présentation amputée qui la ramène à l’énoncé « verum index sui », ce qui revient à absolutiser la vérité en la constituant en entité isolée. Cette formule signifie que la vérité ne s’indique elle-même qu’en retraçant à chaque fois la ligne de partage qui la sépare du faux, ou plutôt, faudrait-il dire, d’un faux, de son faux, n’y ayant de faux que dans le cadre du mouvement au cours duquel se produit, sous des formes partielles, « de la vérité », et non « la vérité » considérée comme un tout autosuffisant : de même, dans tout énoncé discursif, en tant qu’il revêt la forme active d’une intervention, s’effectue et du même coup se donne à lire la scission entre ce qui en lui accède à la visibilité et ce qu’il rend invisible, à la recherche d’un équilibre précaire qui ne dispose d’aucune garantie idéale. La formule « omnis determinatio est negatio », que Hegel a critiquée, est-elle effectivement de Spinoza ? Elle est de lui tout en ne l’étant pas : elle émerge, au titre d’un symptôme, de la rencontre virtuelle entre Hegel et Spinoza, une rencontre dont les effets ont été et sont encore particulièrement perturbants, ce dont ils tirent leur intérêt philosophique.

11/ Althusser wrote: ‘We were never structuralists, because we were Spinozists.’ How do you relate to this position? In what sense is Spinoza’s position always already post-structuralist?

P.M. – N’oublions pas que Marx disait : « je ne suis pas marxiste » ! C’est dans ce même sens qu’il faudrait prendre la formule : nous n’avons jamais été « structuralistes ». D’ailleurs, « le » structuralisme, sous la forme générale qu’on lui a prêtée, n’a jamais existé, sinon dans la tête de journalistes ou de doxographes qui en ont forgé de toutes pièces la fiction pour des raisons de pure opportunité. À la rigueur on pourrait parler, au pluriel, de « structuralismes », ceux qui ont été imputés à Lévi-Strauss, à Barthes, à Lacan ou à Foucault n’ayant guère de points communs entre eux. S’il y a eu ce qu’on peut appeler une époque du « structuralisme », c’est au sens de l’ouverture d’un espace de débat qui donnait lieu à des confrontations permanentes : celles-ci étaient libres et ne débouchaient sur aucune issue définitive. Ce qu’Althusser a lui-même appelé à un certain moment « Théorie » ne représentait pas, telle qu’il la pratiquait, un système complet, refermé sur soi, mais une incitation à poursuivre un effort de recherche et à mener un combat contre les idées toutes faites : il s’agissait en fin de compte d’un programme de travail, ou si on veut l’appeler ainsi un questionnement destiné à être interminablement relancé. S’il y a eu méprise à ce sujet, ce qui a nourri l’accusation de « théoricisme », c’est peut-être parce qu’Althusser, à un certain moment de son parcours, a usé et abusé du mot « thèses » pour exprimer des prises de position philosophiques : ces fameuses thèses étaient en réalité des hypothèses, qui n’avaient de valeur qu’une fois mises à l’épreuve de la réalité, ce qui les engageait dans un processus de constante rectification, tout à l’opposé d’acquis définitivement établis.

De ce point de vue, « être spinoziste » (pour ne pas être structuraliste) ne peut non plus signifier l’adhésion à un système de pensée censé détenir de manière exclusive et triomphale « la vérité » : c’est plutôt l’appel à une pensée critique, dédogmatisée, insatisfaite, ce qui est la condition pour qu’elle soit porteuse d’un ferment révolutionnaire. S’applique ici avec une force exemplaire la formule que j’évoquais tout à l’heure « Verum index sui et falsi » : il n’y a pas de vrai en soi, mais seulement du vrai qui ne parvient à s’affirmer qu’en se confrontant inlassablement au faux qu’il identifie comme tel parce qu’il projette sur lui sa lumière, dans le contexte propre à un combat qu’il faut reprendre sans fin. Cela posé, la tentation d’être un « -iste » de quelque ordre que ce soit se dégonfle d’elle-même. Spinoza n’était pas « spinoziste » : et au cas où il aurait eu cette prétention, elle aurait bloqué la dynamique du « philosopher » qui le traversait sans s’arrêter à lui. Pour ma part, même si j’ai beaucoup travaillé en prenant appui sur des textes signés de son nom, cela ne justifie pas à mes yeux que je puisse être de mon propre aveu catalogué, étiqueté, fiché en tant que « spinoziste » ou « spécialiste » cantonné dans l’étude de Spinoza. Constituer Spinoza en domaine réservé, l’idéaliser en l’installant sur un piédestal ou le considérer comme une fin en soi, – démarches sécessionnistes qui débouchent sur une exclusion –, c’est en dernière instance trahir sa pensée sous le prétexte indu de la valoriser.

12/ In the books in which you have proposed an materialist approach to literature (we are thinking inter alia of Theory of Literary Production or The Object of Literature) you propose a renewed and powerful way of approaching of literary texts that thus far has rarely been taken up in contemporary scholarship (with few exceptions, like Warren Montag), somewhat similar to the texts on theater and literature Althusser wrote. Could you tell us in what way your approach is neither hermeneutical nor structuralist? Could one say that you are reading literature the way Spinoza reads the biblical text? What does it mean to read literary works as “expressions”?

P.M. – Si je me suis beaucoup intéressé à des textes rattachés au genre de la « littérature » – un genre d’ailleurs bien difficile à définir et à contenir dans des limites précisément arrêtées tant il est hétérogène et composite –, c’est en étant animé principalement du souci d’élargir le champ d’intervention de la philosophie, trop souvent enfermée dans le domaine d’une spéculation pure qui la condamne à sombrer dans un certain formalisme, concrètement à tourner en rond sur elle-même : confrontée à des textes littéraires ou réputés tels à des niveaux d’ailleurs très différents, l’activité philosophique est sollicitée par des formes de pensée foncièrement impures, soit parce qu’elles sont obscures soit parce qu’elles sont inabouties, – non par défaut mais, si on peut dire, par vocation –, ce qui fait obstacle à une récupération conceptuelle qui permette de les faire rentrer dans l’ordre du bien connu. En se confrontant à la littérature, la philosophie est amenée à prendre distance avec le conformisme que génère inévitablement la tentation du repli sur soi propre à une attitude uniment spéculative. Partant de là, j’ai été d’emblée détourné du projet de faire ce qu’on appelle une « philosophie de la littérature », qui prendrait la littérature pour objet extérieur de réflexion, en cherchant à lui imprimer une forme à laquelle elle est forcément rétive. Mon intention n’était pas non plus de traquer chez les écrivains des traces de pensée philosophique qui pourraient s’y trouver comme en dépôt et qu’il suffirait d’extraire : par exemple essayer d’identifier une philosophie « de Balzac », une philosophie « de Zola », une philosophie « de Mallarmé », une philosophie « de Proust », etc. Ce que j’ai cherché à faire a plutôt été de retravailler certains faits littéraires en étant principalement attentif à ce qui dans leur production et les modes de lecture qu’ils appellent, – c’est-à-dire ce qu’on peut appeler leur reproduction – peut amener à penser au sens que la philosophie donne à ce mot, avec la double valeur de l’éveil et de la provocation, donc de l’incitation à aller plus loin.

J’avais fait paraître en 1990 un livre intitulé « À quoi pense la littérature ? ». J’ai ensuite regretté ce titre : la littérature, pour autant qu’on puisse en parler comme d’un ensemble faisant bloc sur lui-même, ne pense pas au premier degré, ce n’est pas son propos ; elle fait penser, ce qui est quelque chose de tout différent. À l’examen il m’est apparu que la littérature ou ce qu’on nomme ainsi peut être utilisée comme une formidable machine à faire penser, si du moins on l’amène à fonctionner dans ce sens. Lorsque mon livre a été réimprimé chez un éditeur différent, en 2013, j’ai donc décidé de l’intituler autrement : « Philosopher avec la littérature ». Philosopher avec la littérature, et non sur elle ou à son propos, c’est faire un bout de chemin à ses côtés et la prendre comme un instrument d’optique qui permet de voir des choses inattendues, des choses que sans son aide on laisserait passer et qui au point de vue de la spéculation pure ont seulement valeur de résidus auxquels il serait vain de s’intéresser. J’ai par ailleurs repris dans la seconde édition du livre le sous-titre qui se trouvait déjà dans la première : « Exercices de philosophie littéraire ». Par « philosophie littéraire » j’entendais une manière d’entrer en rapport avec les textes littéraires qui, comme je viens de le dire, allait tout à l’opposé d’une « philosophie de la littérature » : cette dernière se propose de dégager de textes littéraires un sens philosophique qu’ils sont censés déjà contenir, au titre d’un sens qui est déjà là, latent, endormi, en attente du prince charmant, un philosophe bien sûr !, qui viendra le réveiller : or la littérature n’est pas une belle endormie, mais, je reprends cette formule, une machine à faire penser, si toutefois on sait la mettre en route, et si on s’en sert pour se livrer aux exercices de pensée dont elle offre la possibilité. Je dis bien des « exercices », au sens de tentatives dans lesquelles on s’engage sans préjuger de leur résultat et en l’absence de quelque garantie de légitimité que ce soit. De manière générale, je pense que la philosophie devrait davantage pratiquer le genre de l’exercice.

Lorsqu’on prête à la littérature des arrière-pensées qu’il suffirait de débusquer pour leur arracher le sens philosophique qu’elles nourrissent en secret, on est inévitablement conduit à opérer une sélection dans les œuvres littéraires : on fait un tri entre celles qui auraient ce sens au titre d’une propriété de droit, et celles qui ne l’ont pas, ce qui justifie qu’on les laisse de côté en décrétant qu’elles n’intéressent pas la philosophie. Dans une telle perspective, il y a d’une part les écrivains auxquels on attribue une dimension intrinsèquement philosophique ou dont on considère qu’ils se tiennent « à la hauteur de la pensée », ce qui justifie que soit entamé avec eux un dialogue à niveau égal, sur les sommets : c’est de cette manière que Heidegger « lit » Hölderlin, en projetant sur les poèmes de celui-ci ses propres préoccupations philosophiques et en cherchant à leur arracher des éléments qui nourrissent sa propre réflexion. Je ne vois pas du tout les choses de cette façon : s’il y a dans la littérature quelque chose qui peut faire penser, donc activer une recherche de type philosophique, ce n’est pas sous la forme d’une prédisposition dont certains auteurs et certaines œuvres seraient gratifiés par grâce d’état, ce qui les mettrait d’emblée à part en leur assignant cette dignité exclusive. Le partage entre grande et petite littérature, la première étant porteuse d’un intérêt philosophique dont la seconde serait définitivement privée, ne m’a jamais convaincu. Si prise en tant que telle, – donc comme étant affligée de ce qui au point de vue d’une spéculation formelle se présente comme une insuffisance ou un signe d’impureté, en raison des dérives imaginaires dans lesquelles la fiction narrative est entraînée ou bien des élans affectifs qui soustraient l’expression poétique à un contrôle rationnel –, la littérature peut faire penser, c’est sous toutes ses formes, y compris celles qui à première vue se soustraient à une saisie proprement intellectuelle et réfléchie ; peut-être même sont-ce ces dernières qui, par leurs défectuosités, leurs faiblesses, leur rejet machinal de tout ce qui pourrait renvoyer à un effort de conceptualisation, leur spontanéité irraisonnée, exercent sur la pensée un effort de provocation maximale et l’obligent à sortir de sentiers battus, à se tourner vers des directions nouvelles. En lisant Jules Verne ou des romans policiers, on a peu de chance de tomber sur des séquences spéculatives suffisamment élaborées pour que cela vaille la peine de s’y arrêter durablement, alors que des séquences de ce genre pullulent dans ce qu’on appelle la littérature d’idées, celle qui raisonne ou prétend le faire au premier degré : mais on n’en a pas moins de nombreuses occasions de s’interroger, de prendre du recul par rapport à ce qui est dit, d’avoir affaire à des anomalies susceptibles d’être traitées comme des symptômes, donc d’être prises au sérieux sous condition bien sûr d’être reconditionnées du fait d’être interrogées.

Vous me demandez si j’aborde des œuvres littéraires de la manière dont Spinoza lit la Bible. Il est manifeste que Spinoza, en labourant l’Écriture sainte dans tous les sens et en profondeur, a imprimé à la lecture de textes prise en général un élan inédit : il a balisé le terrain où prend place une exégèse rigoureuse, en particulier en se soumettant à l’exigence d’une recontextualisation historique et linguistique des faits discursifs auxquels elle s’applique ; suivant cette voie, il a soumis les textes sacrés à une méthode de lecture, comme il le dit, « naturelle », prenant ainsi le risque de les banaliser, et on comprend que cette démarche ait fait scandale à son époque. Cette méthode consiste à traiter les récits bibliques au pied de la lettre, tels qu’ils sont énoncés, en s’abstenant de les soumettre à l’épreuve de la vérité, c’est-à-dire de la représentation qu’on se fait à l’avance de celle-ci : considérés sous cet angle, ces récits constituent un témoignage irremplaçable au sujet de ce qu’il appelle la connaissance de premier genre, celle qui procède d’idées inadéquates et relève du régime de l’opinion, et qui est la pratique la plus répandue de la pensée sous ses formes individuelles et collectives. Spinoza est ainsi arrivé à sonder des profondeurs obscures dans lesquelles baigne la plupart du temps la vie des gens, sous la pression de forces qu’ils ne maîtrisent pas complètement, ce qui les place tendanciellement dans un état de servitude et d’ignorance : la Bible est pour lui un livre de vérité, non pas parce qu’elle délivrerait des vérités à prendre telles quelles sans discussion, mais dans la mesure où elle renseigne le mieux sur cet état et fournit à son sujet des matériaux d’analyse particulièrement précieux, que la philosophie animée par la puissance de l’intellect ne peut se permettre d’ignorer et de passer sous silence, en faisant comme si cela n’existait pas. Si la Bible intéresse la raison, c’est peut-être parce que, en raison du contenu auquel elle se rapporte, elle se tient au plus loin de la raison : ce déficit rationnel est au cœur de ce que Spinoza appelle le « théologico-politique », une réalité composite et mouvante dont il a entrepris de sonder les arrière-plans cachés. À ce point de vue, ma tentative de philosopher avec la littérature se tient effectivement dans le sillage de la lecture que Spinoza propose de la Bible : elle ne crédite pas la littérature de philosophèmes déjà élaborés ; elle ne la traite pas non plus comme un mausolée où seraient recueillies et conservées des créations dont la valeur serait sanctionnée par un jugement esthétique, mais elle la prend comme un champ à travailler, un matériau brut qu’on peut essayer de transformer en portant sur lui un regard attentif à certaines de ses singularités qui peuvent à l’occasion se présenter comme des irrégularités, ce qui, je reprends la formule que j’ai utilisée précédemment, fait penser. Cela dit, je ne crois cependant pas qu’on puisse trouver chez Spinoza une « méthode de lecture » susceptible d’être directement appliquée à la littérature, ne serait-ce que parce que, si on plie la lecture aux règles d’une méthode une fois pour toutes définie, on la désactive inévitablement, on la rend inattentive à ce qui dans les textes fait événement. Je vous renvoie à ce propos à ce que j’ai dit précédemment au sujet des difficultés soulevées par la notion de « protocole de lecture » : c’est à chaque fois, en situation, qu’il faut trouver les biais qui permettent de faire parler des textes, c’est-à-dire d’identifier les symptômes qui peuvent stimuler une réflexion créative, productive de formes de pensée nouvelles.

13/ In neuro-sciences, Spinoza is seen as a very important figure. Antonio Damasio, in his Looking for Spinoza: Joy, Sorrow, and the Feeling Brain, argues that Spinoza has foreseen the discoveries in biology, as well as the neurological vows on the relation between the mind and body. Damasio sees Spinoza as a proto-biologist. How do you see the relation of Spinoza to neurosciences, or even to psychoanalysis?

P.M. – Spinoza s’est lui-même beaucoup intéressé, comme Descartes l’avait fait avant lui, à la médecine de son temps. Il est clair que la thèse énoncée tout au début de la cinquième partie de l’Éthique selon laquelle affections mentales et affections corporelles se correspondent « au cordeau » (ad amussim) ouvre formellement la perspective d’une nouvelle médecine psycho-somatique. Je dis bien « formellement », car cette idée qui, en rupture avec le dualisme traditionnel, révolutionnait de fond en comble la conception des rapports du corporel et du mental n’a exercé historiquement aucune influence sur le développement des idées médicales : il a fallu attendre le XXe siècle pour que cette manière de voir, resurgie après avoir emprunté des cheminements très différents, soit prise au sérieux et qu’on ait rétrospectivement la révélation que Spinoza, hors la possibilité de toute espèce de confirmation expérimentale, en avait dessiné les contours grâce aux moyens du raisonnement philosophique. Il faut donc se garder de le présenter à cet égard comme un précurseur, ce qui n’est possible qu’au titre d’une projection récurrente. Que des biologistes contemporains comme par exemple Antonio Damasio ou Henri Atlan se reconnaissent dans Spinoza, et cherchent dans sa pensée des arguments qui leur permettent d’interpréter les résultats auxquels ils sont arrivés en suivant d’autres voies que celles de la spéculation pure et d’en généraliser la portée, est un fait. Mais cela ne doit pas amener à soutenir que Spinoza avait anticipé et en quelque sorte préparé leur démarche scientifique, car sa réflexion se tenait en réalité sur un plan complètement différent. Si Spinoza peut être considéré comme « actuel », c’est dans la mesure où les idées et les démonstrations qui se trouvent dans le texte de l’Éthique mettent en place des enchaînements rationnels qui, à défaut de fonder la science ou de se substituer à elle, l’instruisent à l’occasion en permettant de mieux comprendre les résultats auxquels elle parvient en se servant des moyens qui lui sont propres. Une actualité de ce genre est, peut-on dire, une éternactualité, dissociée de la représentation d’une intervention à distance du passé sur le présent conduisant à interpréter le rapport du premier au second selon les modalités du « déjà » et du « pas encore » qui impliquent sourdement la référence à une finalité : il faut donc éviter de replacer la philosophie de Spinoza et la neurobiologie dans le mouvement commun d’une histoire qui se déploierait sur une même ligne dans le sillage de laquelle elles s’influenceraient ou se conditionneraient l’une l’autre.

Si la pensée de Spinoza détient une intelligibilité qui s’exerce encore au présent, c’est parce qu’elle s’est gardée de pousser ses raisonnements au-delà des limites qui leur étaient imposées par leur nature de raisonnements philosophiques, qui sont empêchés d’empiéter sur les découvertes de la science pour la simple raison que ce n’est pas à leur portée. Contrairement à Descartes, qui était convaincu qu’en se servant d’un modèle mécanique on pouvait fabriquer une connaissance complète en droit de la nature corporelle, Spinoza a tiré les conséquences pour la philosophie du fait que, comme il le dit, « nous ne savons pas (tout) ce que peut un corps ». Aujourd’hui, il semble que nous en sachions beaucoup plus, alors que l’expérimentation scientifique s’est développée dans des conditions qui sont sans commune mesure avec celles dont on disposait au XVIIe siècle : au regard de ce qu’on sait aujourd’hui des distinctions comme celles que Spinoza avance dans les postulats de sa « petite physique » (l’ensemble de considérations exposées entre les propositions treize et quatorze de la deuxième partie de l’Éthique) entre corps fluides, mous et durs, paraissent à juste titre dérisoires. Nous en savons certainement davantage, ce qui nourrit l’illusion que, peut-être, pour ce qui concerne la vie en général et la vie cérébrale en particulier, le voile d’Isis n’est pas loin d’être levé. Or, ce qu’on peut trouver chez Spinoza, c’est précisément le dispositif critique qui permet de dissiper cette illusion qui, par sa logique propre, débouche inévitablement sur un réductionnisme, qu’il soit idéaliste comme c’est le cas des théories finalistes de l’intentionnalité ou matérialiste comme c’est le cas des théories mécaniques de la transmission d’information par des canaux corporels. Si la philosophie est en mesure de servir la science, c’est en ramenant ses investigations dans les limites de la simple raison, des limites qu’elle est exposée naturellement à franchir : à cet égard ce qu’Althusser a écrit au sujet de la « philosophie spontanée des savants » reste éclairant.

Quant à la psychanalyse, qui est avant tout, en réponse à des demandes particulières, une pratique soignante éclairée par de la théorie et non de la théorie appliquée, il semble que Spinoza se soit avancé sur des terrains qui présentent avec elle de fortes analogies. C’est en particulier le cas avec ce qui est exposé dans les vingt premières propositions de la dernière partie de l’Éthique, où le projet libératoire revêt l’allure d’une véritable « cure » dans laquelle le corporel et le mental sont simultanément engagés, sur fond d’une thérapeutique des affects et de cet affect primordial qu’est le désir qu’elle exerce à mieux gérer en en élargissant progressivement le rendement : relire Spinoza à la lumière de la Métapsychologie de Freud peut à la rigueur se justifier sur ce point précis. Mais ce rapprochement butte sur des limites qu’il faut éviter de franchir : et c’est précisément la prise en compte de ces limites qui le rend éclairant à sa manière. La cure de l’imagination préconisée par Spinoza et la cure de l’inconscient dont Freud a monté le dispositif diffèrent en effet sur le fond. Pour aller vite, on peut dire : l’analysant de Freud raconte ses histoires personnelles, et pour cela il a impérativement besoin de la présence muette de l’analyste à qui il les raconte ; alors que l’objectif du sujet éthique de Spinoza est d’arriver à cesser de se raconter des histoires (imaginaires), et pour cela il n’a pas besoin de la présence effective d’un autre à qui parler, parce qu’il n’a pas besoin de passer la médiation spécifique du langage et de son symbolisme. Par ailleurs, une fois précisée la démarche qui intervient sur le régime de l’imagination en vue de lui apporter des améliorations, – celles-ci consistent, en mettant de l’ordre dans les représentations directement associées à des affects passionnels, à imaginer de plus en plus intelligemment (« magis vivide et distinctius ») ou de moins en moins simplement (« simpliciter ») –, les vingt propositions suivantes sur lesquelles s’achève le trajet effectué dans l’ensemble de l’Éthique, relancent le projet libératoire sur une voie complètement différente où l’âme est traitée comme si elle était séparée du corps et de ses accidents, ce qui lui permet de « se sentir et s’expérimenter comme éternelle » en s’élevant au niveau des joies pures et ineffables que procure l’ « amor intellectualis Dei » où l’affectif et le rationnel se trouvent entièrement fusionnés : on est alors entraîné dans des élans quasiment mystiques qui se situent bien au-delà du plan où se situent médecine et psychanalyse. Faut-il céder à cet ultime entraînement ? C’est une question qu’on est parfaitement en droit de se poser.

14/ In what way and how does a materialist theory of literature allow us to understand that literature forms and shapes ideology? Does this mean we here are able to formulate a theory of why a certain form of what you call “false totality” is unavoidable or necessary, but we learn something about its constitution? In other terms, does it mean to account what internally divides and separates the literary work from itself (whereby it becomes a multiplicity)?

P.M. – Il m’a semblé, – c’est une hypothèse de travail -, que la littérature, réalité complexe aux frontières incertaines et dont il est impossible de faire le tour (et a fortiori d’en présenter la théorie complète), peut être utilisée comme un observatoire sur les mécanismes de l’idéologie : elle en fait ressortir certaines articulations, les limites et l’envers de son fonctionnement et éventuellement les échecs ou les ratées. De là sa situation paradoxale : la littérature est complètement immergée dans l’idéologie qui constitue son environnement matériel, et en même temps elle porte sur elle un regard éloigné qui lui permet d’en sortir et de la faire sortir d’elle-même. Elle est à la fois dedans et dehors, en un point subtil de basculement où il suffit d’un rien pour qu’elle parte d’un côté ou de l’autre. On peut dire qu’elle joue avec l’idéologie tout en la faisant jouer au risque de la faire déraper et à l’occasion disjoncter. C’est cette position équivoque, entre équilibre et déséquilibre, entre sens et non sens, qui m’a surtout préoccupé : j’ai essayé de lire des textes catalogués comme « littéraires » en vue de repérer en eux des poins de rupture, des angles morts, là où ça grince, ça se dérègle, ce qui oblige à réfléchir. Cette démarche n’a donc rien à voir avec la tentative de légitimation qui s’appuie sur les critères traditionnels de l’esthétique : je n’ai pas cherché à faire le tri entre des formes belles et d’autres qui ne mériteraient pas cette qualification, donc à établir un classement hiérarchique étayé par des jugements de valeur. Mais je ne prétends pas non plus que le type d’approche détournée que j’ai choisi soit exhaustif et en invalide d’autres vis-à-vis desquelles il serait en rivalité. Pour le dire d’un mot, je ne m’intéresse pas, ou de moins en moins, à ce que la littérature « est », – ce que d’ailleurs, étant donné l’instabilité de la chose littéraire, il est peut-être définitivement impossible de savoir : quoi qu’il en soit à cet égard, je laisse le problème à d’autres –, mais à ce qu’elle « fait », et à ce qu’on peut faire avec elle en entretenant avec elle une relation biaisée, un partenariat qui associe connivence et défi, voire même éventuellement défiance ; c’est une sorte de jeu du chat avec la souris qui présente la particularité qu’on ne sait jamais qui est le chat et qui est la souris. Dans le cadre de notre actuelle discussion il me serait difficile d’aller plus loin à ce propos : d’ailleurs, je suis de plus en plus réticent à m’enfermer dans le cercle où des déclarations théoriques à caractère général au sujet de « la littérature » sont vouées à tourner interminablement en rond ; je préfère me consacrer à des « exercices de philosophie littéraire » pratiqués en situation, en exploitant le mieux possible les occasions particulières, elles sont innombrables, où des textes littéraires, abordés avec soin sous certains angles, et étant déposée la prétention d’en épuiser le contenu ou comme on dit le « sens », conduisent, de manière souvent inattendue, à faire avec eux, en leur compagnie et sur leurs bords, un peu de philosophie et peut-être à faire de la philosophie autrement.

15/ We are doing this interview in the midst of the pandemic COVID-19. One might here also be reminded of Spinoza’s “the free man does not think of death.” In the present context, this is not meant to dismiss the real threat of COVID-19 – as right-wingers, truthers and some on the left do, on the contrary. The difficulty to obey Spinoza’s dictum seems to lie in the absurdity of thinking about death in any form as a motivational force. What is your take on this Spinozist line? Might we so often just not be free and might us thinking about death be a symptom of this?

P.M. – Spinoza ne dit pas que l’homme libre « ne pense pas à la mort », mais qu’« il ne pense à rien moins qu’à la mort » (de nulla re minus quam de morte cogitat). Cette formule contournée, bizarre, qu’il a dû choisir après mûre réflexion, doit être prise à la lettre : elle signifie que l’homme libre pense à la mort sur le mode du « rien moins que », c’est-à-dire qu’il s’efforce de contrôler au maximum les affects que déchaîne sa prise de conscience de sa condition d’être mortel, – serait-il libre en l’absence de cette prise de conscience ? –, liée à sa nature de mode fini, donc s’exerce à supporter, à vivre cette perspective autrement qu’en étant dominé par la crainte de la mort qui rend passif. On doit en conclure qu’il est impossible de ne pas penser du tout à la mort, sauf à s’évader dans un monde de pure fiction dont la représentation est plus dangereuse encore que n’importe quel accident mortel. La mort, on ne peut s’empêcher d’y penser, on y pense même toujours, à moins de sombrer dans l’inconscience : tout ce qu’on peut faire ou essayer de faire, c’est y penser, non pas même le moins possible, mais d’une manière qui en ramène la venue, de toutes façons inévitable, à sa juste mesure, donc sur le mode, reprenons la formule employée par Spinoza, du « rien moins que », comme quelque chose qui va arriver mais n’a pas l’importance que lui prête l’imagination en s’en faisant une idée inadéquate, mutilée et confuse. Autrement dit, l’homme libre est ou serait celui qui essaie de vivre sa mort à sa manière apaisée, dans une ambiance qui n’a plus rien de morbide ou de mortifère : c’est ce qu’il a de mieux à faire, et bien sûr il n’est pas aisé ni évident d’y arriver. Ne penser à rien moins qu’à la mort, consiste à comprendre et à accepter que la mort fait partie intégrante de la vie, qu’elle en est un moment nécessaire, qu’elle prend place dans son déroulement, au point que la tentation d’y échapper est non seulement vaine, mais fondamentalement nuisible : elle empoisonne l’existence entière en la livrant au désespoir et à la folie.

À suivre ce raisonnement, le projet de Spinoza serait donc de soustraire la mort et sa représentation à la juridiction du négatif, en conséquence de la repositiver. La repositiver, qu’est-ce à dire ? Cela ne peut signifier que l’appréhender de plus en plus d’un point de vue positif, donc de moins en moins négativement : il s’agit d’un effort (au sens du « conatus »), donc d’un mouvement tendanciel qui se lance vers l’avant de lui-même sans spéculer sur son issue, quelle que soit celle-ci. À ce point de vue, la mort comme condition qui accompagne la vie entière est une chose à laquelle il serait difficile et dommageable de ne pas penser du tout ; et la mort comme événement, c’est-à-dire comme accident, qui met fin à la vie et coupe court à l’élan du conatus est une autre chose, qu’il ne faut pas confondre avec la précédente. Prendre conscience de cette distinction libère, rend plus actif et moins passif. La mort comme condition est une détermination nécessaire de notre nature : elle fait en conséquence l’objet d’une connaissance certaine, pour autant que sa cause est en nous. La mort comme événement se produit nécessairement, mais sa cause, qui ne se trouve certainement pas en nous, doit nous échapper, ce qui l’affecte d’une certaine dimension de contingence. Sa cause demeure inconnue parce qu’elle n’est pas en réalité une cause mais une multitude infinie de causes dont la rencontre n’obéit à aucune finalité interne ou externe : c’est ce que Spinoza explique dans l’Appendice à la première partie de l’Éthique, consacré à une critique radicale de la finalité, dans le passage souvent commenté où il se sert de l’exemple d’un fait divers à la fois banal et déconcertant (un homme sort de chez lui pour aller voir des amis ; au moment où il franchit le seuil de sa porte, une tuile détachée du toit par un vent violent tombe sur sa tête et le tue) ; si cet événement paraît indéterminé, – c’est dans le creux libéré par cette absence de détermination que la représentation d’une fin vient se loger, pour boucher le trou en quelque sorte –, c’est parce qu’il est trop déterminé, tellement déterminé qu’il est impossible à un entendement fini de maîtriser la totalité des enchaînements causaux dont il relève ; cela étant compris, on lui accordera moins d’importance, on évitera d’alimenter des peurs en le noyant sous des flots de commentaires nourris de préoccupation imaginaires. Sous cet angle, oui, on peut dire que l’homme libre ne pense pas à la mort : il ne pense pas à la mort-événement, alors même qu’il ne peut éviter de penser à la mort-condition, qui est d’une autre nature que la précédente parce qu’elle ne se ramène pas à un événement déterminé par un nombre illimité de causes qui, en raison de cette illimitation, doit demeurer inconnaissable. Ne penser à rien moins qu’à la mort, c’est occuper tant bien que mal l’intervalle entre ces deux figures incommensurables de la mort que sont la mort-condition, dont il est possible de former une idée adéquate, et la mort événement, qui ne se donne à représenter qu’à travers des idées inadéquates.

Cette analyse esquissée à très grands traits conduit à invalider une interprétation de la philosophie de Spinoza qui s’est longtemps imposée : celle d’un rationalisme absolu, qui dit le dernier mot sur tout et assure le triomphe absolu du savoir sur l’ignorance. Tout à l’opposé, Spinoza s’est lancé dans l’entreprise d’une philosophie pratique pour laquelle la ligne de partage entre la sagesse et l’ignorance, entre le connu et l’inconnu, n’est jamais définitivement tracée : à mesure qu’on en sait plus, ce qui augmente les chances d’être actif donc de vivre plus librement, le domaine de l’inconnu sur lequel on a grignoté une part s’élargit, ce qui fait replonger dans la passivité. Le monde tel que Spinoza le voit n’est pas étale et serein, mais inachevé, bourré de pièges, intranquille et inquiétant : la puissance infiniment infinie de la substance l’engendre en l’engageant dès le départ dans un mouvement incessant et multidimensionnel de transformation dont on ne verra jamais le bout, qui mêle inextricablement production et dévastation. Alors, les virus, pour ne pas parler d’autres figures du désastre, guerre, oppression, dérèglement climatique et autres ? Le mieux, en fin de compte, serait d’y penser sur le mode du « rien moins que » (de re nulla minus cogitare), c’est-à-dire de ne pas y penser tout en y pensant.

16/ One last question: in the last years, the notion of communism re-emerged as an important – we would not dare to call it central – category of thinking not only politics, but also for analysing contemporary capitalism from a standpoint that is reducible to what exists already. Do you accredit a (strategic or conceptual) significance or value to this signifier, to communism as an idea that is worth fighting for?

P.M. – Y a-t-il une autre idée pour laquelle il vaudrait la peine de se battre ? Pour ma part, je n’en vois pas. Mais il ne faut pas se raconter d’histoires : le communisme, personne ne sait ce que c’est. C’est une idée en attente de son contenu ; c’est une idée pratique dont on ne saura en quoi elle consiste que quand elle sera réalisée, si toutefois on y arrive jamais, ce dont on a à présent beaucoup trop de raisons de douter, ce qui ne signifie pas qu’il faille y renoncer. Spinoza peut peut-être aider à s’en rapprocher, dans la mesure où sa réflexion se nourrit de l’idée du « commun », que je serais tenté d’orthographier « comme-un », ou tout simplement « comme un ». « Comme un », ce n’est pas « un », au sens d’une totalité compactée sur elle-même et définitivement acquise grâce à cette fermeture : c’est un mouvement ou une tendance dans laquelle on peut s’engager en vue d’introduire dans l’ordre infini des causes et des effets davantage d’unification et si on tient à appeler la chose ainsi de rationalisation, c’est-à-dire de maîtrise et de contrôle sur ce qui arrive et ne cesse d’arriver en bien et en mal. C’est cultiver le schème de « l’entre », pour reprendre la notion bien problématique, j’en ai conscience, dont je me suis servi pour répondre à certaines de vos questions précédentes.

 

 

 

 

 

 

 

« Une vie de radeau »

Entretien avec B. Ogilvie, in Fernand Deligny et la philosophie, un étrange objet, ENS éditions, Lyon, 2021, p. 181-199.

Bertrand Ogilvie.- L’objectif de la discussion que nous nous proposons de mener autour du travail de Deligny est à mes yeux principalement pratique, c’est-à-dire politique au sens large. Ici, plutôt que d’exposer ce que signifie cette œuvre, j’aimerais que l’on se demande ce qu’on peut en faire. Dans une démarche au fond analogue à la sienne, lui qui se refusait à étudier les enfants autistes pour chercher plutôt à savoir comment vivre avec ou à côté d’eux. Ce détour présente l’intérêt d’en revenir finalement à la première question, celle qui concerne l’aspect proprement théorique de sa pensée, mais par un autre biais : Deligny apprit beaucoup sur « le monde de l’autisme » en organisant un espace et une vie dont ils étaient l’un des pôles. Apprendre quelque chose sur le monde de l’autisme, c’est différent de comprendre les autistes : c’est aborder non pas les individus comme des entités individuelles séparées, sur lesquelles, ensuite, on essaierait de projeter des « rapports », en s’interrogeant sur ceux qui ont été défaillants et qu’on pourrait remplacer par d’autres, mais d’emblée un ensemble de relations, dont la singularité certaine ouvre en fait sur un ensemble plus vaste qu’est la vie des humains comme vie de relation.

 Aujourd’hui, on peut se demander ce que l’on peut faire de cette œuvre qui semble inscrite dans une conjoncture si particulière qu’on ne voit plus comment la considérer autrement que comme un document daté sur les marges de l’histoire de la psychiatrie, qui de plus est teinté d’un parfum d’anarchisme qu’il est de bon ton de reléguer du côté des antiquités, voire des articles de brocante. Or il me semble au contraire qu’elle est riche d’avenir, si l’on veut bien ranger au rayon des vieilleries toute conception linéaire et progressiste tant des sciences que des techniques, pour ne pas parler des réflexions politiques. Deligny possédait un regard très particulier (en fait un non-regard, une manière de ne pas regarder-à-partir-du-langage, mais de laisser apparaître ce que le langage nous empêche de voir) qui le protégeait de la plupart des préjugés de son temps et du nôtre, qu’on pourrait appeler un regard d’ensemble, capable de mettre en relation des aspects en apparence très éloignés d’une situation donnée. Il se caractérisait également par une capacité de décision (analogue à la volteface de Freud tournant le dos à son patient, dont il fait l’éloge, dans Les Cahiers de l’Immuable, I, in Œuvres, L’Arachnéen, Paris, 2007, p. 861) qui lui permettait de mettre en branle des processus au long cours dont les effets lointains, en apparence imprévisibles, ne pouvaient finalement se produire que grâce à une patience et à une prise en compte du temps qui court-circuitaient les impasses de la recherche myope de l’efficacité (thérapeutique ou pédagogique par exemple). Transformer les mondes, plutôt que réformer les individus, pourrait être un résumé de cet aspect de sa démarche.

  La question de son regard s’illustre particulièrement bien à propos des discussions de l’époque (qui se continuent autrement aujourd’hui) autour de la place de l’affect dans la relation : relation pédagogique ou thérapeutique, ou même plus généralement relation interne à une communauté. On pourrait dire en allant jusqu’au bout : de la relation politique (la relation entre ceux qui appartiennent à une même société). Ceux qui lisent ses livres ou voient les films qui relatent ou donnent à voir ces moments de vie, ces expériences dans les Cévennes, sont frappés par l’absence de contact, contact physique ou verbal, corps-à-corps ou échange verbal entre les adultes qui assuraient le fonctionnement de ces lieux de vie et ceux qui y vivaient à leur manière et en leur compagnie, au début des enfants, bientôt des adultes. Ils ont tendance à prendre cette absence de gestes pour une vacance de sentiments, un comportement dénué des signes les plus élémentaires de l’intérêt ou de la tendresse. Bref pour un interdit de l’affect. Or qui lit et regarde plus avant sait qu’il n’en est rien : les lieux de vie qu’organisait Deligny étaient des lieux fourmillant de signes et d’adresses indirects. Puisque ces enfants, là, vivaient comme une intrusion violente à la fois le contact physique et l’adresse verbale, Deligny avait changé de terrain : il leur parlait autrement, par l’intermédiaire des choses et de leur disposition, des sons et de leurs rythmes. Sur ce plan là, il était infiniment bavard et inventif, attentionné et interventionniste, extrêmement « affectueux » si l’on accepte de ne pas réduire l’affect aux gestes conventionnels d’un état donné de la culture.

 Une correspondance, au cours de l’année 1975, avec Isaac Joseph et René Schérer, rend compte de l’état d’esprit de l’époque, bien éloigné du nôtre. René Schérer s’étonne de « l’élision du sexuel », de la « neutralisation du champ affectif », de « l’interdit du contact entre les corps » dans les relations entre adultes et enfants psychotiques. Il tente des formules limites qu’il oppose à la « moiteur humaniste » de la « chaleur humaine » et des « contacts humains » et envisage de prendre le risque « d’aller jusqu’au bout d’un engagement » et de « prendre l’enfant pour ce qu’il est », de le « ravir », et de voir dans « ce ravissement, ce rapt », « événement plus qu’affect », l’occasion de « nouer avec l’enfant une relation exceptionnelle ». À cela Deligny répond brutalement qu’il n’y a chez lui que des « potes »…Courte réponse ? Très profonde au contraire en ce qu’il l’associe au « compagnon » (comme le dit Aristote dans Les Politiques, ceux qui partagent la même tablée), et qu’elle renvoie donc à l’espace du politique, du commun, c’est-à-dire à cette réflexion pour lui unique qui consiste à se demander comment faire vivre des individus ensemble dans la perspective d’un « communisme », qu’ils soient autistes ou pas. On sait ce que commun veut dire chez Deligny : non pas la fadeur morale du « vivre ensemble », mais la recherche des dispositifs (anti-)institutionnels qui permettent la coexistence des plus grandes altérités, des différences les plus exacerbées, non pas malgré ces distances, en tentant de les réduire, de rapprocher les individus, mais à partir d’elles, en mesurant l’espace de la séparation, en en faisant le levier d’une topographie inédite. Une fois de plus l’espace de la cohabitation des corps au présent contre la temporalité, la maturation de l’éducation des consciences. De cet espace, le sexuel n’est pas banni, mais il n’est pas du même registre : Deligny n’hésite pas à dire de Janmari qu’il est innocent, par opposition sans doute à l’idée fondamentale de Freud de l’enfant comme pervers polymorphe. La question ici n’est pas de savoir si l’enfant autiste ou psychotique peut être considéré dans une position d’extériorité par rapport à la pulsionnalité sexuelle (la question est controversée, la question du nouage de la pulsionnalité et du sexuel passant, si l’on suit Lacan, comme d’ailleurs le fait Deligny sur ce point, justement par le langage). Plus important ici est de voir que Deligny en posant Janmari comme un innocent ne prend pas parti sur un plan ontologique ou anthropologique (il serait innocent), mais sur le plan de l’organisation des rapports (il doit être considéré comme tel) : à la confusion, au fond perverse (au sens clinique et non moral du terme) de Schérer, qui développe une emprise sur l’enfant en ne retenant que la moitié de la leçon de Freud (l’enfant pervers polymorphe, mais pas l’interdit de l’inceste, excusez du peu) — Schérer l’explicite naïvement en affirmant, sous la forme d’une dénégation, que « la relation pédérastique est nécessairement extrafamiliale », ce qu’elle n’est évidemment jamais, toute figure d’autorité se situant inévitablement dans le prolongement de la configuration parentale —  Deligny oppose simplement que si l’enfant a des désirs (et ce n’est pas le problème de Deligny, lui qui ne se veut pas thérapeute), le rôle de l’adulte n’est pas de s’y soumettre, se laissant prendre alors à son propre fonds archaïque, mais au contraire d’organiser la place où il peut venir se loger, place d’autant moins fantasmatique que l’enfant autiste n’est pas en position de « sujet » (de sujet du langage).

C’est ici qu’intervient un passage étonnamment dense qui l’amène, dirions nous aujourd’hui en termes foucaldien, à articuler attention portée à la personne (et donc affect) et mode de gouvernementalité, et à établir un étrange rapport de synergie entre les deux, dans une perspective « libertaire » :

« Je me dis que si l’État est ce qui assure le gouvernement des personnes, il ne dépérira que si, dans le même temps, décroît l’intérêt porté à la personne même. L’État se dissout. Ce primordial qui était l’intérêt porté à la personne passe à autre chose. Ou bien : l’intérêt unanime porté à la personne allant s’amenuisant, l’État est alors en passe de disparaître. Libertaire notre démarche au sens où il s’agit de la recherche de cet « autre chose » qui ne soit point d’inspiration juridique et ne s’en réfère pas à quelque droit sacré.

On me dira que cette recherche est tout à fait prématurée, étant donné l’état de la société. C’est que quelque chose nous presse. Nous vivons depuis huit ans en tant que présences proches d’enfants autistes ou gravement psychotiques. On pourrait en dire, de ces enfants-là, que leur « mise en personne » ne s’est pas accomplie « tout naturellement ». Leur présence nécessite et permet la recherche d’un « Nous » qui échappe à la conjugaison des personnes puisqu’ils y échappent à cette conjugaison. » (Cahiers de l’immuable 2, in Oeuvres, L’Arachnéen, Paris, 2007, p. 939)

Moins on s’occupe des personnes, et des affects qui les meuvent, plus on se donne les moyens de modifier les conditions d’existence des individus concrets, c’est-à-dire de leurs relations plutôt que de leur être, et plus, par-là, on leur permet de développer en eux-mêmes et entre eux des affects nouveaux et plus riches, au sens où ceux-ci leur permettent de nouer de plus nombreuses et plus complexes relations avec leur environnement, de démultiplier cet « ensemble » dont ils font partie. Le point qui fait débat ici est que ces liens nouveaux sont imprévisibles, non programmés ni formatés, laissés à l’initiatives des individus qui manifestent par là une autonomie qui peut ne pas plaire forcément à tout le monde, notamment pas à ceux qui se veulent les agents du contrôle social et qui ont une conception normative de la « santé mentale » par exemple. Cette position va clairement à contre-courant de toute la réflexion issue de la « critique sociale ». Ne pensez-vous pas que cette perspective, cette décision caractéristique de Deligny, puisse inspirer une orientation politique susceptible de déplacer profondément les objectifs de lutte à l’intérieur des institutions, précisément parce qu’elle ne s’inscrit pas dans l’opposition traditionnelle et trompeuse réalisme/utopie, mais qu’elle prend à revers les idéologies juridiques pour œuvrer dans leur dos, en quelque sorte au défaut du langage lui-même, ce qui veut dire aussi en s’abstenant de finalités prédéterminées ? Comme il le dit lui-même :

« Ce lieu ci, cette démarche dont je tente de répondre n’est pas lieu d’utopie. Il s’agit de « radeaux », pas de terres. Il s’agit de « cartes » instrument bricolé pour refouler le formulé. D’où le fait que les idoles idéologiques n’y sont pas régnantes puisqu’il s’agit d’une recherche obstinée « d’autre chose » qui mette un tant soit peu en échec leurs pouvoirs ornés à profusion de juridismes sacrés ou profanes ». Cahiers de l’immuable, 2, lettre à I. Joseph du 20 septembre 1975, in Œuvres, L’Arachnéen, Paris 2007, p. 925).

Pierre Macherey.- Effectivement, on ne comprend rien à la démarche de Deligny, c’est-à-dire qu’on la ramène à ses aspects les plus anecdotiques, les plus inessentiels, – comme on le fait par exemple lorsqu’on en inscrit les attendus dans le cadre d’une culture du soin ou de la formation éducative –, si on en efface ou en minore la dimension politique, qu’il faut au contraire, il ne cesse lui-même d’y revenir avec insistance, faire repasser au premier plan. Or cette repolitisation suppose en tout premier lieu que soient inversés les termes dans lesquels on pose les problèmes, comme on dit, relationnels. Comme le déclare Deligny en conclusion des Vagabonds efficaces à propos des adolescents en difficulté dont il s’occupait à l’époque, il faut « les aider, pas les aimer », attitude dont il a eu très tôt l’intuition et qu’il n’a cessé d’affiner en en profilant et en en reprofilant les conséquences pratiques avec les moyens de fortune dont il disposait. « Aimer », ce serait restituer à des êtres qui en ont été injustement spoliés, suite à un accident de la nature ou aux vicissitudes de l’histoire, le statut, la dignité, la valeur de personnes qui méritent l’attention qu’on porte à des sujets, pour autant que ceux-ci sont reconnus, recensés, nommés, comme étant à plein titre de vrais sujets. Mais, de vrais sujets, qu’est-ce ce que c’est ? C’est, ou ce serait, des sujets comme les autres : et c’est là, avec le « comme les autres », que le bât blesse, et commencent les difficultés. Les procédures consensuelles de la reconnaissance qui installent formellement des êtres dans la posture de sujets dignes d’être aimés dissimulent, assez mal d’ailleurs, un fond de violence, un abus : loin de les libérer, ou plutôt sous couleur de les libérer, elles les piègent, dans la mesure précisément où elles essaient d’en faire des personnes comme les autres, en conformité avec des normes d’évaluation dont l’intervention porte inévitablement atteinte à ce qu’elles sont, à leur être dont elles programment la mutilation ; aimer, en ce sens, se ramène en fin de compte à une opération d’appropriation, au double sens de la prise de possession/maîtrise/domination, et de la mise à la mesure par le biais de l’adaptation qui rend « propre » à tel ou tel type de comportement socialement formaté ; et, en fin de compte, c’est assigner chacun à une identité supposée être « la sienne ». « Aider », c’est tout autre chose : c’est laisser être, dans la perspective, non d’un renoncement ou d’un abandon, sur fond de résignation à l’inévitable, mais au contraire d’une intervention active qui crée les conditions pour que chacun parvienne, reprenons la formule de Spinoza, à « persévérer dans son être autant qu’il est en lui de le faire », ni plus ni moins ; ce qui est loin d’aller de soi, surtout pour certains dont la manière d’être singulière perturbe profondément leur entourage, ce qui leur rend l’existence encore un peu plus difficile.

 Or, en quoi peut consister cette intervention active ? En faisant rentrer dans une formule simplifiée les diverses démarches de Deligny, qui était à cet égard un bricoleur de génie, on pourrait dire qu’elle consiste à fabriquer avec les moyens du bord des dispositifs de mise en réseau. Deligny était un inventeur de dispositifs, précisément parce qu’il avait conscience que la vie relationnelle n’est pas affaire de bons sentiments, ni non plus d’idées, c’est-à-dire d’idéologie et de culture : ou plutôt, si elle met en jeu des sentiments et des idées, c’est sous condition que ceux-ci soient rematérialisés, incarnés dans des dispositifs pratiques qui rendent possible, ou le mieux possible, ou le moins mal possible, la vie en commun. À ce point de vue, il peut faire penser aux utopistes qui s’employaient à imaginer des formes relationnelles de ce genre : Fourier, par exemple, qui plaçait au centre de la réforme sociale l’organisation de l’espace et des déplacements susceptibles d’y être effectués, une question très concrète pour laquelle il élaborait minutieusement des solutions ; le phalanstère était en ce sens un dispositif, qui était destiné à faire cohabiter et se rendre des services mutuels riches et pauvres sans faire disparaître par un coup de baguette magique ce qui les différencie. Ce qui distingue Deligny des utopistes, c’est qu’il ne s’est pas contenté d’imaginer, de rêver de tels dispositifs : il faisait de la poésie, – et quelle poésie souvent ! –, en dur, avec les pieds et avec les mains, à ras du sol, dans les recoins du monde où, avec les gens qui venaient l’aider, et qui constituaient un compagnonnage menant une vie de bande davantage qu’une équipe organisée, il lui était donné d’œuvrer, au sens premier du verbe « poîein », à même le réel, entre terre et ciel, d’une manière qui n’avait rien de symbolique et où des opérations triviales comme essuyer la vaisselle ou cuire le pain tenaient une place essentielle. Il s’agissait en un sens d’un retour aux sources du relationnel, basé sur la prise en compte du commun du commun. Vivre en relation, en ce sens très particulier, c’est vivre en réseau.

 Un dispositif qui met en réseau, c’est exactement le contraire d’un institution : chaque fois qu’il a eu à occuper une place dans une institution, que ce soit le Centre de Tri et d’Orientation de Lille ou La Borde, et en dépit du fait que ces « institutions » avaient un statut d’exception qui les plaçait pour une part hors système, Deligny s’est senti mal à l’aise ; à cela, cependant, une exception : l’hôpital psychiatrique d’Armentières où il a exercé durant plusieurs années les fonctions d’instituteur, une expérience tout à fait singulière qu’il a vécue comme un rêve éveillé, et qui a laissé sur lui des traces profondes. Une institution, c’est avant tout une organisation centrée, administrée et hiérarchisée, ce qui est la condition pour qu’elle accueille, capte des supposés « sujets », dont elle effectue soigneusement le tri à l’entrée et à la sortie, et dont elle s’occupe en les surveillant ou, version soft, en prenant soin d’eux. Les réseaux de Deligny, qui s’est servi de la métaphore du radeau pour en caractériser la conformation hésitante et divagante, ne sont ni centrés ni administrés ni hiérarchisés ; ils ne sont pas dirigés, en ce double sens qu’ils ne sont pas soumis à un régime d’obéissance et qu’ils ne vont nulle part, mais naviguent à vue, à l’aventure, au jour le jour, dans des conditions précaires. Deligny était fasciné par la figure de l’araignée porteuse d’une mémoire d’espèce, et en train d’ourdir dans un coin le réseau de sa toile avec des fils qu’elle fait sortir de son propre corps, autre métaphore dont il s’est servi pour rendre compte de sa manière originale d’occuper le monde et de s’occuper des autres en vue de les laisser persévérer dans leur être autant qu’il est en eux de le faire. Ce qui retenait son attention, sur les marges de l’humain, dans cette figure représentative du monde animal, c’est avant tout le fait que son activité se poursuit sans l’accompagnement d’aucun commentaire superflu, donc hors langage. Or, que reste-t-il de l’institution quand on supprime dans son fonctionnement le relais des mots ? Un simulacre d’ordre, un monde en ruine qui se perpétue tant bien que mal dans une ambiance de désastre, parce que ses mécanismes continuent à jouer en l’absence d’une perspective de légitimation, au bord de l’abîme. On peut penser que c’est de cette manière que Deligny a pratiqué, dans ses jeunes années, les expériences collectives auxquelles il a participé à Armentières : de la manière dont il a restitué ces expériences par la suite, en particulier dans son roman La septième face du dé, on peut déduire qu’elle a représenté pour lui l’accès à une sorte de monde du silence, dans lequel, lorsque des bribes de paroles continuent à être machinalement prononcées, elles ont perdu valeur de sens ; elles sont devenues, comme chez Beckett, des paroles sans langage, lancées dans le vide à la manière des dés du jeu de 421 dont les procédures libres de tout rapport à une finalité hantaient aussi l’esprit de Deligny. En jouant aux dés et en regardant faire les araignées, il s’est pénétré de l’idée qu’une activité peut parfaitement suivre des règles, et même aboutir à des résultats tangibles, sans être récupérée dans des structures langagières, qui ne présentent alors à son égard qu’un caractère excédentaire, – on peut parfaitement s’en passer – et non fondationnel, comme on voudrait le faire croire. C’est pourquoi, comme vous le dites, les questions du sujet, de l’institution et du langage sont liées indissociablement entre elles.

 Ceci dit, le rapport de Deligny au langage est étrange : il associe éloignement et proximité, réticence et complicité. Sa complexion personnelle de taiseux ne l’a pas empêché de se servir abondamment du langage, d’une part pour raconter des histoires (pratique qui lui tenait lieu à part entière de pédagogie dans la période où il exerçait en tant qu’instituteur), d’autre part pour écrire, dictionnaire sans cesse à portée de main, une œuvre dont la densité et la variété d’inspiration, pour ne pas parler de son style qui force souvent les usages ordinaires de la langue, stupéfient. La méfiance qu’il entretient à l’égard du langage concerne spécifiquement les aspects de son fonctionnement qui se rapportent à la communication : dans celle-ci il diagnostique la forme pervertie du commun qui, sur fond de conformisme, entérine et perpétue la position standard de sujet en entretenant le fantasme de l’intersubjectivité. On communique entre sujets qui ont perdu de vue que leurs échanges les ont, à leur insu, métamorphosés en « on », ce « on » malencontreux (Deligny était obsédé par la thématique du ou de la « malencontre » dont il avait eu connaissance en lisant La Boétie) qui est au principe de l’aliénati-on, ou, aurait dit Fourier, de la Civilisati-on. Le régime du « on » marche au langage ; il se nourrit de communicati-on. Comment échapper à ce piège ? Deux portes de sortie sont envisageables : celle de l’excès et celle du défaut. Les « héros » des deux films dont la réalisation a été supervisée par Deligny, Le moindre geste et Ce gamin, là, incarnent ces deux possibilités. Dans le premier film, un gaillard qui ne doute de rien, Yves G., pérore à la cantonade : et, parlant trop, il dénonce, par la voie de la parodie, l’inanité du dire ordinaire qui rameute les foules (son imitation des discours de de Gaulle est impayable) ; la leçon de l’opération sort de sa bouche lorsque, dans la séquence finale du film, tournée à La Borde (un endroit où on ne cessait de parler, de parloter, ce qui exaspérait Deligny), il fait une entrée fracassante dans la salle de classe où des gamins sont occupés à dessiner des « bonshommes », des images de « soi » fabriquées sur commande, en leur lançant : « Bande de cons ! » (bande de « ons » ?). Dans le second film, Janmari, qui a accompagné Deligny une grande partie de sa vie, l’autiste profond qu’il a élevé au rang de mythe, est « là », alerte, occupé à un certain nombre de tâches dont certaines sont très mystérieuses, ce qui ne signifie pas que, indéchiffrables, elles soient pour autant privées de sens : ces tâches, il les accomplit sans mot dire, se tenant obstinément hors langage, une posture, on serait presque tenté de dire un parti pris, que Deligny a choisi de respecter parce qu’il y a vu le témoignage d’une manière de vivre et de penser ( car on pense aussi, et même d’abord, avec son corps et dans son corps) que son caractère extrême rend incompréhensible aux tenants de la vie civilisée : mais cela n’empêche que, jouant aux limites, elle soit révélatrice de ce que Deligny appelle « l’humain de nature », ce fond de l’humain dont les mécanismes de la communication programment la dissimulation, sans toutefois parvenir à le faire disparaître. Ce fond, plutôt que le dire, ce qui expose à le trahir, il faut se contenter de le montrer, en se servant d’une caméra qui permet de le « camérer » (comme l’écrivait Deligny, qui aimait transformer les substantifs en verbes, par exemple en forgeant le néologisme « vériter »), ou en traçant les cartes de lignes d’erre qui en suivent pas à pas les péripéties sans chercher à les interpréter. Deligny n’était pas fou : il n’a pas entrepris de supprimer le langage, qu’il ne se dispensait pas lui-même d’utiliser de la manière très spéciale qu’il avait mise au point, mais il a cherché à le réformer, à pratiquer son emendatio. Pour y arriver, il s’est engagé dans la voie d’une difficile et périlleuse ascèse, qui n’est pas sans faire penser à celle pratiquée sur un autre plan et dans un autre contexte par Mallarmé.

 Il me semble que le rapport singulier que Deligny entretient avec tout ce qui se rapporte à l’affectivité s’explique de façon comparable. Son attitude à cet égard ne consiste pas à soutenir que l’affectivité n’existe pas, ou constitue un aspect inessentiel de l’existence, comme le lui reproche Scherer qui, de son côté, au nom d’un freudisme assez primaire, ramène complètement l’affectivité à la sexualité, ce qui est loin d’aller de soi. Mais sa démarche se présente plutôt à la manière d’un pari : faisons comme si ça n’existait pas, et voyons en quoi cette épochè, cette élision qui n’est pas seulement théorique mais pratique, a des incidences sur les conduites, en cherchant à savoir si elle les libère ou si elle les contraint encore un peu plus. Cette attitude se situe dans le droit fil de la maxime : « Pas les aimer, mais les aider », que Deligny a suivie avec un jusqu’auboutisme qui surprend, et à la limite laisse interdit. Ici à nouveau, comme à propos du langage et des institutions qui s’en nourrissent, il s’agit d’une ligne suivie avec obstination, on pourrait parler d’une ligne politique. C’est sans doute le point sur lequel la démarche de Deligny rencontre le plus de difficultés, soulève le plus de problèmes : et on comprend que Scherer lui ait posé la question, au premier degré, sans se rendre compte ou sans avoir compris que Deligny, à sa façon peu ordinaire, lui avait d’avance répondu. Comme le langage, l’affectivité, il le savait bien, ça existe, et on ne peut pas s’en passer, mais il faut s’en méfier, être sur ses gardes, faire très attention, surtout lorsqu’on est, dans une position virtuelle de domination, un adulte en rapport avec des enfants : ce qui est particulièrement dangereux, c’est le nouage qui s’effectue insidieusement entre l’affectivité et le langage, et fait revenir au premier plan la figure équivoque du sujet, qu’on aliène en faisant semblant de le libérer. Foucault a beaucoup choqué lorsqu’il a expliqué que Pinel, en faisant sauter les chaînes qui entravaient les fous, les a soumis à un régime de contrainte mentale qui, en les faisant passer pour des sujets ratés, les assujettissait plus étroitement encore. Deligny s’expose au même type d’incompréhension lorsqu’il souligne les inconvénients et les risques attachés à la position de sujet parlant et désirant, incité à parler son désir et à désirer ce qu’il parle. Mais il ne faut pas perdre de vue que, en pratiquant avec rigueur la mise à l’écart formelle de tout ce qui relève de l’affectif, il démontre a contrario que ce dernier constitue le champ où se joue réellement l’alternative de la libération et de la contrainte : comme l’explique Spinoza, si les hommes n’étaient pas en proie à des affects, issus du branchement de leur désir d’être sur des causes extérieures, – un branchement livré au hasard des occasions et des rencontres, et auquel le langage fournit ses formes artificielles de liaison –, ils ne seraient pas conduits à se faire du mal à eux-mêmes. À partir de là, on comprend que l’affectif, l’éthique et le politique se situent sur un même ligne : une ligne brisée bien sûr, dont les morceaux sont en permanence, et tant bien que mal, à recoller.

B.O.– L’une des questions les plus originales soulevées par Deligny, et là encore il est en rupture par rapport aux repères théoriques de son temps, et peut-être encore du nôtre, est celle de la nature. De même qu’il y a du Parménide chez Deligny, quand il s’interroge sur les usages du verbe être, des pronoms personnels, sur la conjugaison des verbes et de l’usage de l’infinitif, il y a en effet du Spinoza chez lui quand il remet en question le lieu commun de son époque qui veut voir dans les sociétés humaines une configuration spécifique en rupture avec la nature, presque « un empire dans un empire » dont la caractéristique serait l’autonomie du symbolique, de la culture, toute entière ramenée à la singularité du registre du langage.

Il ne s’agit pas de défigurer par simplification : ce n’est pas du côté de la transcendance ou de la liberté, d’un dieu ou d’un sujet moral, bien au contraire, que Lévi-Strauss ou Lacan cherchaient à fonder l’idée qu’il n’y a pas de nature humaine mais un ensemble de configurations structurales qui font du sujet humain un effet conjoncturel et non une cause ou une essence immuable. Leur position relève d’un immanentisme complexe, un certain rapport rupture/continuité dont l’image du pli permettrait le mieux, peut-être, de faire sentir l’ambivalence. Dire que la culture serait comme un pli dans la nature, c’est bien faire apparaître comment elle est toujours en elle, mais autrement qu’elle. On ne peut s’avancer ici dans cette réflexion très complexe de ce qu’on pourrait appeler une topologie du pli (Deleuze s’y est employé à sa façon). On se contentera des deux originaires auxquels il ne cesse de se heurter : contre la psychanalyse par exemple, et contre la dérive anthropologique dont elle est capable, Deligny soutient que l’humain n’est pas que sexuel, ni que langage (ni que culture) :

« Je pense que l’humain n’est pas que de langage. Sujet oui, esclave ça m’emmerde » (Cahiers de l’Immuable II, in Œuvres, L’Arachnéen, 207, p. 931).

« Il est vrai que je ne situe pas le sexuel comme initial, comme ce feu qui couve au cœur de tout et du reste, mais comme quelque chose qui advient, le langage et tout ce qu’il importe n’y étant pas pour rien » (id., p. 928).

Ce que nous montre l’enfant autiste, quand il nous écarte, et même nous « traverse sans nous voir » pour se précipiter vers un cours d’eau, ou une croisée de chemins c’est qu’il y a « autre chose », qui « persiste à préluder », toujours, chez chacun de nous alors que nous sommes, nous autres, sujets parlants déjà largement pris dans le langage. Pour Deligny ces enfants ne sont pas les seuls à vivre cette accroche à l’égard des repères spatiaux : même chez nous autres sujets parlants, même si le langage nous dit et nous fait dire qu’il n’y a là rien à voir ni à faire, elle persiste, refoulée. C’est ce qu’il appelle l’immuable et qu’il caractérise comme un humain de nature par opposition à l’idée traditionnelle de nature humaine, s’efforçant par ce renversement de formule de laisser entendre qu’il y a dans l’homme « autre chose » que ce qu’il croit être, même si cette croyance est celle de la psychanalyse : geste freudien redoublé.

 Nous serions donc un animal, pas comme les autres certes, mais dont l’être de nature « persiste à préluder » dans sa vie d’être social, vie qui s’appuie en partie sur le refoulement d’un plus originaire que ce qu’anthropologie et psychanalyse veulent considérer comme originaire, comme socle, et que Deligny situe dans l’après coup de la prise du langage, de la culture, de l’idéologie, dit-il, qui serait comme l’a-conscient de l’inconscient, non pas produit d’un refoulement, mais refoulé par le refoulement lui-même, une naturalité qui serait irrecevable dans le champ de la vie sociale, et dont le politique (le communisme), pour lui, serait justement le niveau où la prise en compte et la réintroduction de cette naturalité doit se faire…

 Au rapport culture / nature, ou homme / nature (corps ?), Deligny oppose une topique ternaire qui articule nature (corps ?) / humain-de-nature/homme-que-nous-sommes (l’être langagier idéologique), le NOUS (majuscule) venant assumer la charge de faire valoir que le commun se situe aussi, et peut-être d’abord du côté de ce que nous ne mettons pas en commun, notre dépendance par rapport à l’espace, dimension que nous (minuscules), le ON, voudrait oublier au profit de cette autre dimension plastique du temps, de notre histoire, individuelle et collective, lieu de toutes les aventures certes, mais aussi de toutes les servitudes : ce par quoi les hommes sont susceptibles de devenir tout ce que certains voudront faire d’eux, le salariat n’étant pas encore le pire comme on le sait maintenant.

 C’est du côté de cette « mémoire d’espèce », de cet « humain-de-nature », que Deligny veut situer ce qui fait de nous tous (et pas seulement des autistes) « autre chose » que des « nous » pris dans les filets des idéologies juridiques : des êtres sensibles aux formes et aux lieux, qui peuvent être atteints et peut-être agir aussi à ce niveau-là, sous la forme d’une résistance. Il y a d’autres formes de relations qui passent entre les individus que celles qui passent par le langage (et qui contiennent à la fois les relations culturelles, les relations sexuelles, les relations politico-idéologiques, les relations communes, collectives, etc.).

 On pourra s’inquiéter de découvrir aussi là une nouvelle zone de prise qui ouvrirait sur une biopolitique de l’espace, et on constaterait assez facilement qu’elle est déjà largement exploitée. Était-ce naïveté de Deligny que de croire cette « autre chose » inexploitable, rebelle à toute mise au pas, alors qu’elle semble sujette, comme tous les autres champs à toutes les contradictions. Son originaire, où il pouvait penser ne pas être rejoint, n’était-il que la projection de son désir d’anarchie ?

P.M.- La question que vous soulevez est sans doute la plus périlleuse, en référence à laquelle on comprend que le parcours de Deligny, qui relève de l’esprit de pari, a été suivi sur la corde raide, en l’absence de garanties (aussi bien institutionnelles que théoriques) : pour le dire d’un mot, il a osé. Mais quoi ? il est très difficile de le préciser car la cible que visait sa démarche est de celles dont il est impossible d’avoir une vue claire au départ, ce qui permettrait de se diriger vers elle à reculons, comme si elle préexistait au chemin qui y conduit tout droit : or, ce chemin, il ne faut pas seulement le trouver, mais il faut, au fur et à mesure qu’on y est engagé, découvrir, voire même inventer de toutes pièces vers où il mène. C’est pourquoi la référence à « la nature » est à la fois incontournable, et problématique. Il paraît incontestable que Deligny a cherché à renouer avec la nature, au sens épicurien de la « natura rerum », un lien qui s’était perdu, dont il a retrouvé quelques fils rompus en se tournant vers de simples choses, des petits riens dont « on » a oublié, et en conséquence négligé, que c’est en eux que se jouent, au jour le jour, les alternatives fondamentales de l’existence : dans la filiation de Ponge, il a adopté le « parti pris des choses ». On serait tenté de caractériser cette position en disant qu’elle est « matérialiste » : pourtant, cette manière de l’étiqueter, qui n’est pas tout à fait inappropriée, est loin d’être satisfaisante, car les « choses » auxquelles elle fait signe en préconisant de les revaloriser, à contre-courant de la tendance générale qui a conduit à les minorer, à les réduire au statut de « petites choses », recèlent un profond mystère. Si on ne sait pas ce qu’elles sont, c’est parce que leur « ce que », leur essence si on veut l’appeler ainsi, non seulement n’est pas aisément repérable, mais ne dispose d’aucune espèce de stabilité ; ce « ce que » est à la fois nulle part et partout : c’est pourquoi il est insaisissable. C’est la raison pour laquelle, quand on parle de la nature pour en faire une valeur de référence, on ne sait pas au juste de quoi on parle : et, si on ne le sait pas, ce n’est pas uniquement par défaut, un défaut qu’il serait souhaitable de combler, mais parce qu’il est impossible de le savoir, étant tout au plus envisageable, dirait Deligny dans son savoureux langage, de le « vériter ». De cette opération très particulière, qui consiste à « vériter », un bon témoignage serait fourni par l’extase de l’enfant autiste devant l’eau en train de couler : il vibre en présence, à la présence de quelque chose qui se manifeste en se dérobant, comme l’aléthéia selon Heidegger.

 Pour apporter un début d’éclairage à ce problème, il faudrait examiner de près et en détail la relation de Deligny à Rousseau, une relation extraordinairement complexe, qui associe des aspects contradictoires, attractifs et répulsifs : lorsque Deligny a eu entre les mains l’Essai sur l’origine des langues, dont il a fait ce qu’on pourrait appeler une « lecture symptômale » (cf . Les détours de l’agir ou le moindre geste, 1979, in Œuvres, L’Arachnéen, 2007, p. 1276-1298), il y a vu un témoignage de consentement tacite à la culture du « on », qui assure la promotion d’une anti-nature. Pour aller directement à l’essentiel, ce qui est inacceptable pour Deligny, c’est une notion comme celle d’« état de nature » : en effet, si on prend au sérieux l’idée de nature et si on en sonde les présupposés, on s’aperçoit qu’elle est incompatible avec celle d’état, ou de condition, qui, sous prétexte de la conceptualiser, lui confère des contours arrêtés, une fixité. Lorsque Deligny parle de « l’immuable », – vous avez tout à fait raison d’attirer l’attention sur cette thématique qui est fondamentale –, il n’évoque pas un état de choses, quelque chose de fixe ou de stable, mais une dynamique tendancielle dont les lignes sont en permanence à tracer, à relancer dans des directions nouvelles, ce qui est la seule façon possible de les poursuivre, de les continuer. Pour reprendre la notion esquissée précédemment, la « nature » fonctionne toujours en réseau : et, un réseau, ça n’est jamais tout fait, mais ça bouge, ça se prolonge, ça se déplace, en se ramifiant, mais aussi en effaçant derrière lui ses traces ; autrement dit, ça reste en permanence à inventer, tout en « persistant à préluder ». Un des moments les plus saisissants du parcours de Deligny est celui qui est relaté dans son livre Traces d’être et bâtisse d’ombre (1983), où il explique pourquoi il faut mettre fin à ce qui avait été l’une de ses initiatives les plus novatrices, le relevé des lignes d’erre pour lequel avait été mis au point une technique cartographique très étudiée, dont les réalisations n’ont pas cessé d’étonner et d’intriguer depuis qu’elles ont été mises en circulation. La raison de ce renoncement réside dans la prise de conscience que cette pratique, à force d’être répétée, et éventuellement perfectionnée, s’est exposée à dégénérer, à s’idéologiser, et en conséquence à produire l’effet inverse de celui qu’elle avait eu au moment de son lancement :

« Si la trace devient jalon, ON revient trôner au centre de l’aire ; la paroi devient fenêtre ouverte sur l’avenir – de l’homme – et ce nous-ci précurseur de nombreux petits nous qui, s’entendant, deviendront grands ; dans tout projet le sujet est engagé et c’est de l’Être qu’il s’agit ; où disparaît ce mode d’être qui n’existe à l’infinitif ; en tous temps, en tous lieux, I, lettre initiale d’infinitif, se prête à devenir l’initiale de tout autre chose qui peut se dire individu alors que c’est d’idole qu’il s’agit, « image représentant », et il est fort possible qu’il soit inéluctable que l’homme se représente et se mette à vouloir. » (Œuvres, L’Arachnéen, Paris, 2007, p. 1514).

Ce passage témoigne du degré extrême de lucidité auquel Deligny s’est élevé au sujet de ce que lui-même était en train de faire, et dont il a compris que la seule manière de rester fidèle à son esprit initial était, le moment venu, de le défaire. Ce que Deligny redoute le plus, c’est l’esprit d’adhésion, d’attachement à soi sous la forme d’un projet idéalement programmé, qui risque alors de se transformer en procédure d’assujettissement : comme le Zarathoustra de Nietzsche, il estime que, vivre, persister à préluder, c’est aussi savoir se déprendre ; et c’est dans cette déprise de soi, dont les manifestations déconcertent, qu’il voit la manifestation par excellence de l’immuable, qui est tout le contraire d’une permanence, assumée dans un esprit confortable de consensus. Vivre à l’infinitif, dans le sillage d’une logique de l’agir ayant coupé les ponts avec la logique de faire, ce n’est pas retourner à une nature préexistante, où des places attendent qu’on vienne les occuper, mais c’est briser le carcan dans lequel on s’enferme quand on en fabrique une image idéale, une représentation conforme : car, si nature il y a, c’est en rupture avec tout idéal de conformité, donc dans une perspective non fondationnelle mais critique. La nature, contrairement à la représentation superficielle qui en circule le plus souvent, ne répète pas, ne « se » répète pas : il faudrait plutôt dire qu’elle schématise, c’est-à-dire qu’elle impulse des élans qui se poursuivent, continuent à agir à l’infinitif, sans obéir à des buts prédéfinis ; à chaque moment, elle lance, entre vie et mort, entre ordre et désordre, des tentatives dont le succès n’est nullement garanti, et, suivant ces voies périlleuses, il lui arrive d’avancer, parfois en reculant, ce qui finit par relancer son mouvement dans de nouvelles directions. En lisant et en fréquentant Wallon, Deligny avait appris que vivre est avant tout affaire de circonstances et que la politique consiste à intervenir sur les circonstances.

 Sa politique est donc, au sens fort de l’expression, une politique naturelle, une politique de la nature, une politique qui n’a pas pour projet de sortir de la nature, et même une politique qui n’a pas de projet du tout : sans projet, une telle politique est aussi sans sujet. À partir de là, on comprend le rapport assez tordu qu’elle entretient avec l’anarchie, une anarchie qui se définit par l’élision, davantage encore que du pouvoir, de la finalité. La nature, qui n’est pas un ordre préétabli, ne donne pas d’ordres : elle ne va nulle part ; simplement, elle persévère, elle continue, elle recommence, elle « persiste à préluder », et ce qu’on peut faire de mieux, c’est l’aider à le faire, en l’absence de tout programme défini. Deligny était un drôle de communiste qui n’a pas cessé de prendre et de rendre sa carte du parti auquel il était fidèle d’une manière originale : ce qui est certain, c’est qu’il n’était pas « dans la ligne », convaincu comme il l’était qu’une ligne, ça ne peut se tracer qu’au fur et à mesure qu’on la parcourt, en prenant des risques. C’est pourquoi il est très difficile, voire même impossible, de le cataloguer : on pourrait dire, à la rigueur, qu’il était obstinément spontanéiste, façon Rosa Luxembourg. Lui-même a commencé par se déclarer « libertaire », tout en se tenant en alerte à l’égard des idéologies de la liberté dont il pressentait le caractère fallacieux :

« Le souci constant d’un libertaire me semble être d’avoir à guetter les mille et une manières dont cette idole idéologique dénommée « liberté » se pare et se farde. Il se doit d’aiguiser ses propres émois à pressentir l’imposture. » (lettre à I. Joseph, février 1976, publiée dans les Cahiers de l’immuable III, in Œuvres, L’Arachnéen, Paris, 2007, p. 965)

Au fil de ces lignes, typiques de la manière d’écrire de Deligny, font mouche en particulier les verbes « guetter », « aiguiser », « pressentir », qui dessinent ce qu’on pourrait appeler une posture, une attitude : la politique consiste, non à appliquer un programme, mais à adopter une attitude, et, dans la lancée de celle-ci, à « créer des circonstances ». À quoi « on » ne manquera pas d’objecter que c’est avoir peu le sens du collectif, objection que toute la démarche de Deligny, qui, à la manière de Diogène, prouvait le mouvement en marchant, fait tomber sans mots superflus : une fois admis que, vivre selon la nature, c’est vivre en réseau, la tentation de repli sur « soi », qui définit l’individualisme, est évacuée. Alors, que reste-t-il à la liberté ?

« Reconnaître et admettre l’individuel, c’est poser et imposer la borne monumentale de l’acceptation de l’individualisation qui est, qu’on le veuille ou non, assujettissement et, il est vrai, condition même de tout vouloir d’où tout pouvoir s’instaure, quel qu’il soit. Alors la liberté ? Il en est sans doute de la liberté comme de la vérité. Il n’y a de vérité que de l’Être et, pour la liberté, il en est de même. Le « je » est d’Être, et il se peut qu’il se veuille libre ; mais que peut vouloir dire qu’il n’admet ni ne reconnaît aucune limite à cette liberté ? Les limites sont intégrées par le fait de se penser/ressentir comme étant, ne serait-ce que celui qui veut et rogne de ne pas pouvoir faire ce qu’il veut. » (Singulière ethnie, 1980, in Oeuvres, L’Arachnéen, Paris, 2007, p. 1432)

S’il n’y a de liberté que de l’Être, dans la perspective propre à une éthique (et à une politique) qui déploie ses réseaux à même le monde, en tenant compte de ses nécessités, elle ne peut consister à prendre distance par rapport à lui, comme elle le ferait si elle se guidait sur les idéalités du vouloir et du pouvoir. Pour rendre compte de cette attitude, il faudrait peut-être forger, en s’inspirant des bizarres manières d’écrire de Deligny, le néologisme « liberter ». Cesser de viser la liberté, au substantif, comme un état final, mais se contenter de pratiquer au jour le jour l’acte de « liberter », donc s’engager dans un processus de libération qui est inachevable et ne conduit vers aucun terme avéré, reconnu, et éventuellement sanctionné : ce serait au fond la moins mauvaise façon de désigner la façon originale d’être au monde et d’y tirer des lignes que Deligny a osée.

B.O.- Si l’on repart de la formule « nous serions avant tout des êtres sensibles aux formes et aux lieux », et si l’on s’interroge une fois de plus sur ce que l’œuvre de Deligny peut nous faire penser, vivre, agir d’autre, on est amené à se tourner vers la dimension proprement « artistique » de ce travail, celle qui voit dans l’art un lieu de brassage des formes et des perspectives de déplacement des comportements, des perceptions et des représentations dont les enjeux sont toujours en fin de compte politiques, allant jusqu’à la contestation de la notion même de représentation. Le terme d’artiste, si connoté, est, le concernant, difficile à accepter. Il faudrait l’indexer d’un signe d’extra-territorialisation ! On pourrait dire que Deligny est un artiste d’un genre un peu spécial, d’un art hors de soi qui n’est pas du tout de l’art brut tant il est sophistiqué et héritier d’une culture savante, mais qui ne passe pas par les genres et les rubriques codifiées académiquement ni historiquement (on ne peut pas le faire rentrer sans reste dans la catégorie d’écrivain, de poète, d’architecte, ni de dessinateur ou de cinéaste…). La matière à laquelle il s’affronte et qu’il travaille est cette pâte humaine dont, la plupart du temps, c’est justement sans aucun art que les spécialistes de la question la modèlent selon des finalités contraires dont le moins qu’on puisse dire est qu’elles la violentent, la maltraitent et vont souvent jusqu’à la faire mourir, de manière plus ou moins directe, plus ou moins rapide et plus ou moins visible. Cette dimension vous semble-t-elle centrale chez lui, ou est-ce faire fausse route que de la privilégier, non pas en attendant mieux, mais comme ce qui, de lui, reste pour nous à portée de main ?

P.M.- Si « liberter », dans la perspective propre à Deligny, c’est tirer des lignes, comme je me suis risqué à le suggérer à l’instant, on rencontre en effet sur cette route le paradigme artistique, mais sous des formes qui le rendent méconnaissable : la formule « art hors de soi » que vous proposez rend bien compte de cette position paradoxale, qui n’occupe pas une place identifiable dans le monde de l’art à la lisière duquel elle se tient.

 Sur le bureau de Deligny à Monoblet était posée une reproduction de la sculpture de Giacometti représentant (si on peut dire) un chien (ou plutôt l’ombre d’un chien, réduit à sa silhouette fuyante et évanescente). Dans ses ultimes essais d’écriture, il revient à plusieurs reprises sur cette image qui le hante :

« Le grand chien efflanqué de Giacometti

est sur la trace d’allez savoir quoi qu’ON

 ni nous ne serons jamais (Essai et copeaux, Le Mot et le Reste, Marseille, 2005, p. 95)

« À chaque fois que j’allume ma lampe

d’établi apparaît le grand chien efflanqué

surgi des mains de Giacometti. » (id., p. 100)

« Giacometti est – avant tout – un philosophe » (id. p. 101)

« Le grand chien efflanqué de Giacometti

n’a toujours pas trouvé ce qu’il cherche. » (id., p. 132)

Si Giacometti est, « avant tout », un philosophe, c’est qu’il n’est pas intéressant de le ramener au statut d’artiste, c’est-à-dire d’un artiste « comme les autres », un artiste dont les « œuvres » sont adressées (et éventuellement vendues) à « ON » : il fait de la philosophie avec ses mains, dont sont « surgies », quoi ?, on ne sait pas, quelque chose qui, à un certain moment, « apparaît » sur un coin d’établi, quitte à disparaître lorsqu’est accompli le moindre geste d’éteindre la lampe ; il révèle des traces d’Être qui ne mènent nulle part. Le chien de Giacometti, qui bouge en restant immobile, ne se déplace pas dans l’espace ; il est une portion d’espace en puissance de mouvement ; il est « de l’espace » parcouru, lacéré, transpercé, par des lignes de déplacement ; il signifie l’espace, non comme cadre donné en soi avec ses repères établis, mais comme lieu d’un agir qui « persiste à préluder », sans fin assignable, sans bornes ni raisons. Sans mot dire, avec une discrète gravité, il fait voir, gratuitement, ce que c’est que « vivre à l’infinitif », en tant que « partie de la nature » dirait un lecteur de Spinoza : par « partie de la nature », il faut entendre alors, non un bout de nature juxtaposé à d’autres dont il est substantiellement distinct, mais une existence singulière dans laquelle c’est la puissance de la nature tout entière qui est à chaque fois investie d’une certaine manière, sous un certain profil, modalement. À la rigueur, l’étrange ballet rituel de Beuys en présence d’un coyotte pourrait faire penser à quelque chose de ce genre, bien que cette danse ait eu pour cadre une galerie d’art.

L’errance du chien de Giacometti est révélatrice de l’expérience à travers laquelle, reprenons cette formule à Heidegger, « le monde découvre à chaque fois la spatialité de l’espace qui lui appartient » (Sein und Zeit, § 22, trad. fr. Martineau, Authentica, Paris, 1985, p. 9). Cette découverte, qui ne s’effectue pas tout d’un coup, dans son ensemble et pour toujours, mais « à chaque fois », ce qui implique qu’elle doive être indéfiniment, immuablement, recommencée, ne donne pas accès à un monde « objectif », préexistant à son atteinte, mais suppose mille et un détours, dont le mieux (et le moins) qu’on puisse dire est qu’ils laissent derrière eux des traces. Tracer, activité corporelle, est un geste dont les incidences mentales qui l’accompagnent sont cruciales, d’autant plus qu’elles n’ont pas besoin de la médiation du langage pour se produire. Dès qu’il a eu à s’occuper d’enfants catalogués « arriérés », Deligny, d’emblée réticent à tenir vis-à-vis d’eux la position de « maître » et à qui l’obligation statutaire de « faire classe », sur programme par-dessus le marché, paraissait dérisoire, a perçu l’importance de ce simple geste en vue de rétablir un contact, si précaire soit-il, avec l’humain de nature dont ses pauvres « élèves », pauvres socialement et existentiellement, étaient, quoi qu’« on » en dise, porteurs :

« Alors il m’est arrivé d’en faire venir un au tableau, un de ceux-là, par désoeuvrement, par inadvertance. Peut-être que ce LUI là n’y était jamais venu, au tableau. Il me semble qu’une chape d’ennui envoûtait la classe. J’ai dû lui mettre la craie entre les doigts, et à la bouille qu’ils faisaient les autres assis, c’est sûr qu’il y avait de l’événement. Et une main crasseuse a tiré un trait tout blanc, cependant que tombait une neige à peine visible, haleine plus lourde que l’air des vieilles planches noires accrochées au mur. » (préface à la réédition de Les enfants ont des oreilles, 1976, in Œuvres, L’Arachnéen, Paris, 20907, p. 352)

Tirer un trait, tracer, fait événement : quelque chose advient, ça « vérite », à l’extrémité d’un bout de craie tenu par une main maladroite qui n’en a pas moins le pouvoir d’ouvrir « à chaque fois » un monde, un nouveau monde. De même, les tracés de Janmari dissimulent, derrière leur monotonie apparente, une puissance non moins grande que celle que des spécialistes avisés et cultivés décèlent lorsqu’ils interprètent, à grand renforts de mots savants, des dessins de Twombly qui à certains égards leur ressemblent. Mais justement, les tracés de Janmari ne sont pas des dessins, ils ne sont pas interprétables, ils n’intéressent pas les spécialistes avisés et cultivés, ce dont il faut se réjouir : c’est ce qui leur donne la force incomparable propre à « un art hors de soi », fortuit et inopinable, auquel il faut éviter d’accoler une étiquette en vue de le cataloguer. Deligny, en 1937, dans sa « classe » de l’école de la rue de la Brèche-aux Loups, et un peu plus tard au Pavillon 3, celui réservé aux enfants de l’hôpital psychiatrique d’Armentières, ne se conduisait pas en « pédagogue » qui fait dessiner ses élèves, – « Dessine moi un bonhomme ! » –, en vue de les amener à mieux révéler, et éventuellement comme on dit à construire, leur « personnalité » : les traits qu’il leur faisait tirer, il n’essayait pas de les déchiffrer, mais il s’efforçait de les aider à persister à préluder en embrayant à partir d’eux sur des histoires, comme celle d’un banc qui aurait perdu ses quatre pieds, un « radeau » magique sur lequel il embarquait avec lui ceux qui lui étaient confiés afin de leur faire découvrir un nouveau monde, comme Christophe Colomb, à la figure duquel il se réfère souvent en n’omettant jamais de rappeler que, s’il était, comme on dit, arrivé, c’était parce qu’il n’était pas parti du bon côté.

 

« La force des normes »

Entretien avec I. Pirone et D. Ottavi, Psychologie clinique, nouvelle série n°50, 2020/2, edp sciences, Les Ulis, p. 7-14.

[Entretien publié dans la revue Psychologie Clinique dirigée par Olivier Douville, maître de conférences à Paris Ouest Nanterre en psychologie clinique, psychanalyste, membre d’Espace Psychanalytique. Il a eu la gentillesse d’accepter dans sa revue un dossier centré sur des questions relevant du champ de l’éducation abordées à partir d’une lecture psychanalytique en grande partie d’approche lacanienne, mais pas exclusivement. Les auteurs sont tous impliqués dans la formation pour les enseignants et dans des recherches sur ce qu’on appelle désormais « inclusion scolaire ». Pour la plupart ils exercent aussi par ailleurs comme psychanalystes]

1/ Nous avons souhaité pouvoir mener cet entretien avec vous, parce que votre travail à partir d’Althusser, Foucault, Canguilhem, mais aussi vos réflexions sur la notion des discours de Lacan, ou encore la figure de Deligny, nous ont particulièrement intéressé.

Le premier point, sur lequel nous aimerions vous interroger tient à ce que nos recherches autour des pratiques scolaires inclusives nous conduisent à travailler sur la question des normes, et plus particulièrement sur le rapport des sujets aux normes, pour reprendre votre expression. De nos terrains de formation et de recherche émerge régulièrement ce processus : les principes éthiques qui soutiennent les discours sur l’inclusion scolaire se retrouvent pervertis par des pratiques de plus en plus protocolisées. Nous aimerions vous entendre sur ce point sémantique d’articulation entre norme, normativité, normal dans un moment social paradoxal où on n’arrête pas de parler d’éthique dans tous les champs et en même temps où l’on vit dans un grand repli normatif …

P.M. – Les normes interviennent dans le déroulement des pratiques sociales en vue de contrôler les conduites individuelles qui sont appelées à s’y conformer, c’est-à-dire à la fois les atteindre et se plier à leur nécessité en rentrant dans le cadre qu’elles leur proposent : elles jouent ainsi de manière contraignante, puisqu’elles se présentent sous forme de préalables, à savoir des données fixes, quasiment essentialisées, ne devant être ni modifiées ni transgressées ; pour cette raison, comme l’explique Canguilhem, exister sous des normes n’est pas la même chose qu’être « normatif  », c’est-à-dire avoir le pouvoir de changer, c’est-à-dire de faire bouger les normes. Mais, sous le régime instauré par des normes, la contrainte qu’il exerce revêt une forme spécifique, dans la mesure où elle ne prend pas les conduites auxquelles elle s’applique de l’extérieur, en exerçant sur elles une violence disciplinaire du type d’un forçage ou d’un dressage : elle s’appuie au contraire sur un processus d’intériorisation et simultanément d’incorporation qui la rend d’autant plus inéluctable qu’il lui confère les allures de l’évidence, et du coup étouffe, ou du moins affaiblit considérablement, les résistances qui pourraient lui être opposées. Ce travail d’intériorisation, par lequel, comme dit Foucault, l’âme est rendue prison du corps, noue l’une à l’autre la question de la norme à celle du sujet : il n’y a de sujets que sous des normes elles-mêmes faites et ordonnées pour les sujets qu’elles créent de toutes pièces en tant que sujets parce qu’elles ont impérativement besoin d’eux pour s’appliquer ; ces sujets ne disposent en conséquence d’aucune existence indépendante par rapport à elles, qui les façonnent de part en part. Les normes n’ont ainsi affaire qu’à ce qu’Althusser appelle des « toujours-déjà-sujets », attendus et programmés dès l’origine comme leur étant appropriés ou conformés. Le sujet des normes c’est donc à la fois le sujet qui a à suivre les règles que les normes lui prescrivent et le sujet que les normes configurent à l’avance de manière à ce qu’il leur obéisse de son plein gré, sans mot dire et sans même s’en rendre compte : on peut parler à cet égard de « servitude volontaire ». C’est ce qui distingue fondamentalement la norme d’une loi : la loi est un impératif que son caractère formel rend incontournable (« la loi c’est la loi ») ; il n’en va pas de même pour une norme qui agit par en dessous en s’incorporant matériellement à la nature des êtres qu’elle contrôle de façon insidieuse, tout naturellement en apparence, sans avoir besoin de se faire reconnaître et de se déclarer comme telle. C’est pourquoi le pouvoir des normes revêt le plus souvent des formes éthicisées, et non au sens propre du terme légalisées expressément. C’est grâce à cette éthicisation qu’il parvient à s’insinuer dans la constitution même de sujets qui, dès lors, ne peuvent plus lui échapper : comme Durkheim l’explique dans son ouvrage sur l’éducation morale, avant de transmettre des contenus spécifiques de savoir et les formes de compétence qui leur correspondent, former, dans un contexte de ce genre, c’est tout d’abord insuffler à des sujets consentants le sens du devoir, ciment du lien social ; appréhendés sous cet angle, les « devoirs » scolaires reçoivent un surcroît de valeur et de signification, bien au-delà des thèmes particuliers qui leur servent de prétextes. Cela reconnu, le recours à l’éthique comme contre-pouvoir à l’action coercitive du système normatif, s’il est moralement défendable, risque de passer à côté du problème essentiel et de ne rien changer ou pas grand-chose à l’état de choses installé dans le cadre d’une société fondée sur le jeu des normes qui tend à en stabiliser une fois pour toutes les rapports.

2/ L’inclusion scolaire peut, il nous semble, être considéré comme un « dispositif » selon la définition que vous même reprenez à Foucault. D’où la question que vous posez et sur laquelle nous aimerions vous entendre, en lien avec le thème de ce dossier, « Que signifie le fait d’être assujetti à des normes par le biais d’un “dispositif” ? » (Macherey, 2014, p. 58).

P.M. – Un dispositif, comme son nom l’indique, « dispose », et plus précisément « prédispose ». C’est-à-dire qu’il n’impose pas, ou, s’il le fait, c’est sous des formes assouplies, idéologisées, dans une ambiance consensuelle où règne un sentiment d’évidence partagée. La toute première tâche à laquelle se consacre un régime de normes, c’est de diffuser une telle ambiance. Les « dispositifs » qu’il met en place, et en tout premier lieu les dispositifs éducatifs, servent précisément à cela : ils produisent de l’acquiescement en lui ôtant l’allure de l’obéissance à un ordre extérieur, donc d’une soumission formelle. Davantage qu’ils ne sanctionnent des actions une fois que celles-ci ont été effectivement accomplies, ils anticipent sur cet accomplissement en calibrant de « bons sujets », destinés et préparés à répondre correctement aux demandes que formulent les normes, ce qu’ils font alors spontanément, sans même en avoir conscience.

3/ Vous soutenez que la société des normes est idéologique, et produit « une pratique sociale de nivellement, qui procède en rabotant, en aplatissant, en lissant, en banalisant » (Macherey, 2014, p. 320), qui rappelle le concept d’« unidimensionnalité » de Marcuse. L’homme normal semble ne pas supporter la rencontre avec l’altérité, question qui n’est pas sans poser quelques soucis dans les pratiques dites d’inclusion scolaire mais aussi sociale…

P.M. – Il me semble en effet que, dans le cadre d’une société de normes  comme celle où nous vivons présentement  l’idéologie remplit une fonction cruciale : celle de fabriquer des sujets d’acceptation. C’est en particulier le rôle assigné au système scolaire, surtout lorsque, sous couvert de « former », il lui est demandé plutôt que d’instruire d’éduquer, donc d’assurer la reproduction sociale dans une perspective bien sûr de conservation davantage qu’en vue de donner à chacun les moyens de se perfectionner en développant au maximum ses capacités individuelles en vue de pouvoir ensuite les mettre en œuvre. La notion d’idéologie, qui a été trop souvent utilisée de façon massive et à l’aveugle, est souvent contestée aujourd’hui : Foucault a cherché à la contourner, Bourdieu l’a condamnée sans appel. Mais comment s’en passer ? Il serait donc nécessaire d’en faire sur de nouvelles bases un usage critique, en particulier en la débarrassant de la fixation sur des « idées » n’ayant qu’un statut représentationnel, qui a présidé à l’élaboration de la notion au XIXe siècle : l’idéologie est bien plus que ce que Marx appelait dans L’idéologie allemande un « langage de la vie sociale », se contentant d’en refléter les rapports sans participer à leur établissement. Il faudrait donc créer un nouveau concept d’idéologie, qui ne la réduise pas aux aspects du processus de subjectivation proprement conscientiels et mentaux, isolés des formes de comportement matériel et corporel qui les accompagnent nécessairement, aussi bien à l’école que dans les prisons, les hôpitaux, les casernes, les lieux de culte, les institutions consacrées à de l’entertainment, les usines (quand il en reste), etc. : dans tous ces endroits, les normes, du fait d’avoir été idéologisées, ont été rendues invisibles ; mais elles n’y fonctionnent pas moins « en dur », ne serait-ce que parce qu’elles ne peuvent se passer d’édifices architecturaux qui fournissent à leur exercice des contours matériels, et contribuent à mettre en place l’ambiance générale, un cadre dans lequel des « sujets » sont accueillis et orientés, qu’ils le sachent ou non, qu’ils le veuillent ou non. Pour ne prendre que ce seul exemple, que l’école soit gérée comme un lieu matériellement séparé, un espace autonome, où on entre à un certain moment et d’où plus tard, une fois qu’on a suivi le parcours ou « cursus » qui relève d’elle en propre, on sort pour rejoindre la vraie vie qu’est l’existence sociale avec ses obligations qui sont d’un tout autre ordre, confirme que sa vocation est avant tout « idéologique » : comme l’avait perçu lucidement Freinet, qui avait cru avoir trouvé la méthode qui remédie à cet inconvénient, le travail scolaire, qui ne crée rien d’autre que de la qualification mais aucune valeur réellement échangeable, est un simulacre de travail, coupé du régime effectif de la production sociale ; la peine qu’il requiert est fictive, ce qui ne l’empêche pas d’avoir à être assumée de façon tout à fait réelle, au titre de vraie-fausse peine, et de remplir une fonction décisive dans les mécanismes de la reproduction sociale à laquelle elle fournit ses « sujets » et les modes de comportement conforme qui leur correspondent.

4/ À la suite de ces premières questions, il nous semble aussi que ce qui contribue aux difficultés dans la mise en place des pratiques inclusives sont les discours scientifiques actuels qui ont le vent en poupe, et qui construisent une figure d’enfant cognitivo-neuro-émotionnelle. Ils produisent des catégories de plus en plus définies, au fond nous avons l’impression de revenir, même si autrement, et par le truchement scientifique, à la figure de l’enfant anormal.

Comme l’écrit Dominique Ottavi,

nous avons en France une tradition concernant la normalité et l’anormalité à laquelle il nous semble important de revenir dans le contexte de la réflexion sur l’idéal d’ « inclure ».

Les recherches de Binet sur l’intelligence et la création des fameux tests qui ont accompagné la création de l’enseignement spécialisé ont été au XXe siècle l’objet de nombreuses critiques, on a pu lui reprocher le flou de la notion d’intelligence, la confusion de la connaissance scientifique et de la normalisation scolaire, la stigmatisation des anormaux, etc.

Aujourd’hui, ne peut-on paradoxalement considérer la pensée de Binet comme une préfiguration de l’idéal d’inclusion ? Sa reconsidération ne peut-elle nous avertir sur le potentiel niveleur et normalisateur du projet d’inclusion ?

Alfred Binet, qui invente les tests et l’échelle d’intelligence ancêtres du QI à partir de 1905, s’est opposé à Bourneville bien qu’il ait au départ travaillé avec lui. Son point de vue a prévalu dans la création des classes de perfectionnement en 1909.

Du côté des aliénistes et des éducateurs de sourds-muets, le projet était de rendre possible une éducation pour les enfants atteints de diverses pathologies et troubles entassés à Bicêtre. Pour prolonger les « instituteurs des fous » qui étaient déjà à l’hôpital et issus des infirmiers, ils souhaitaient une aide médico-pédagogique extra-scolaire, pour prévenir l’hospitalisation, ou pour aider à une sortie de l’hôpital, voire pour éviter d’y entrer. Cette forme d’enseignement spécialisé devait soulager à la fois l’hôpital et les familles, en évitant la ségrégation et l’aggravation que le séjour à l’asile engendre. Cela revenait à envisager une aide spécifique pour des individus dont on reconnaissait les difficultés ou impossibilités d’adaptation, en envisageant toutefois l’éducabilité de tous les cas.

Binet répondait à la demande gouvernementale de scolariser les « enfants anormaux des deux sexes » en fournissant des épreuves permettant de juger d’une adaptation possible à la pédagogie scolaire, avec le projet de classes spéciales pour que l’école s’adapte aussi aux enfants qui suivent difficilement : c’est là qu’on peut voir une anticipation de l’idée d’inclusion. Il faut noter que cette adaptation tourne le dos à un « pont » jeté entre hôpital, médecine, et pédagogie, au profit, en quelque sorte, du « tout école », tout au moins pour ceux dont les troubles sont compatibles avec la présence à l’école.

Devant les difficultés constatées sur le terrain, on peut se demander si l’idéal d’inclusion dont la bonne intention est très difficile à critiquer pour cette raison, ne plonge pas le collectif scolaire, les enseignants et les élèves en difficulté devant des obstacles d’un genre nouveau. Le fait d’« être » à l’école est-il une finalité en soi ? Il me semble que l’épidémie et la suspension de l’obligation scolaire en France ont montré qu’il s’agissait peut-être d’une nouvelle norme ?

Références bibliographiques de ce petit texte de réflexion de Dominique Ottavi :

-Jacques Arveiler La loi de 1909 et la définition de l’instituteur spécialisé Les Sciences de l’éducation – Pour l’Ère nouvelle 2009/1 (Vol. 42), pages 119 à 142.

– Jacqueline Gâteaux-Mennecier, Histoire des Sciences Médicales : “L’œuvre médico-sociale de Bourneville” (2003, 37; 13-30)

– Monique Vial, Les enfants anormaux à l’école. Aux origines de l’éducation spécialisée ; 1882-1909, Paris, A.  Colin, 1990.

P.M. – Cette analyse, qui me paraît pertinente, revêt une portée supplémentaire si on la replace dans le contexte historique où la société française s’est développée depuis la Révolution, ce qu’elle a fait en accordant un rôle particulièrement important, peut-être même primordial, à des pratiques d’idéologisation, comme celles qui tournent autour du principe de la laïcité (une spécialité proprement française), auxquelles le système éducatif offre un terrain privilégié. Depuis le début du XIXème siècle jusqu’à nos jours, l’appareil scolaire a été mis en place en France en vue de constituer, en lieu et place de l’Église, une sorte de paradigme ou de tribunal universel pour la société tout entière, dont il transforme les membres en citoyens de la République préparés à répondre comme il faut à ses attentes. La France est devenue le pays où s’est imposé le système d’une Société-École : dans ce système, en même temps que l’école satisfait (plus ou moins bien) certains besoins particuliers de la société et de ses membres, c’est la société tout entière qui fonctionne à la manière d’une école, dispositif idéologisant grâce auquel sont produits des sujets de normes, sujets pour des normes. Le modèle de l’entreprise, qui est venu occuper une place dominante dans le discours actuel de la politique, n’en est lui-même qu’une variante ou un complément : cette fameuse entreprise, qui est censée apporter un remède à toutes nos difficulté et à tous nos malheurs, est appelée à concocter en première ligne de la communication, c’est-à-dire des rapports entre sujets liés les uns aux autres parce qu’ils ont convenablement intégré, autour de la machine à café autant que dans les bureaux ou sur les chantiers, les modèles de comportement se recommandant du désir d’entreprendre dont chacun serait sans même le savoir porteur, modèles dans lesquels cette communication est incarnée. Pour en revenir à Binet, celui-ci témoigne excellemment des procédures très particulières qu’emprunte une police des normes : scientifisées en apparence, grâce à l’appoint que leur apporte la psychologie, discipline reconnue et enseignée sous l’autorité de l’État, elles mettent en circulation des procédures d’étalonnage des capacités individuelles qui, sous prétexte de les mesurer objectivement, les notifient, les enregistrent de manière à les faire passer pour un destin, en les essentialisant. De là à conclure que les sciences dites humaines sont avant tout un outil au service des procédures idéologiques de normalisation, il n’y a qu’un pas qu’il ne va quand même pas de soi de franchir : ces « sciences », qui n’en sont que parce qu’on l’a décidé par convention, ont en réalité un statut intermédiaire ; tiraillées entre les exigences du vrai savoir et des demandes émanées de l’organisation sociale, elles peuvent, selon les circonstances, basculer d’un côté ou de l’autre, ce qui retient quand même de désespérer d’elles définitivement.

5/ Pour conclure…« Et c’est pourquoi le pouvoir des normes s’affirme au moment où il bute, et éventuellement trébuche, sur ces limites qu’il ne peut franchir et vers lesquelles il est ainsi ramené indéfiniment » (Macherey, 2009, p. 98). Il nous semble que nous assistons déjà à certaines formes d’exclusion produites par le dispositif d’inclusion : tantôt exclusion dans la réalité, mais aussi des formes d’exclusion subjective, comme celle des enseignants qui se sont dépassés par la technicité mise en avant par les protocoles d’inclusion et le besoin de « tout connaître » pour pouvoir accueillir au mieux les enfants, excluant donc leur savoir-faire et vidant de sens leur métier, mais aussi exclusion des enfants en tant que sujets-responsables.

P.M. – Sur le fond, des normes sont appelées à remplir une fonction d’intégration  en ce sens, oui, elles doivent inclure. Mais elles le font de manière tout à fait singulière, en départageant, en divisant, en éliminant, donc en fin de compte en excluant. Ici encore, l’école fournit des matériaux d’analyse particulièrement significatifs et concluants : son dispositif, en tout cas tel qu’il fonctionne encore et plus que jamais en France aujourd’hui, marche au clivage ; pour arriver à produire quelques bons sujets, il faut qu’il en produise simultanément beaucoup de mauvais, des sujets ratés voués au déclassement et mis au rebut, irrécupérabilisés, condamnés sans appel. Napoléon, dont le projet à cet égard était clairement conçu et concerté, avait dans ce but importé dans l’organisation de ses « lycées » les modèles pédagogiques originaux mis au point quelques siècles plus tôt par les Jésuites dans leurs « collèges »:  le principe inventé par ceux-ci, personne n’y avait pensé auparavant, était que le meilleur moyen de former des élèves était de les mettre en permanence en compétition, ce qui fait des espaces d’enseignement, les « classes », un terrain de lutte où on se perfectionne, certains du moins, en rivalisant et en étant soumis à des critères d’évaluation appuyés sur la comparaison ; être « bon », dans ce système, ce n’est pas seulement avoir réussi à développer au mieux ses capacités personnelles et les perspectives d’orientation qui en dérivent, mais c’est l’avoir emporté sur d’autres, être « meilleur » qu’eux, gagner. Nous avons hérité de ce système dont le maître-mot est « l’excellence », devise élitiste (et fascisante) qui offre aux uns un avenir radieux ou réputé tel sous condition que d’autres, dévalorisés et laissés pour compte, proprement abandonnés sur le bord de la route, en soient privés : on comprend que, dans cet esprit, suivant cette pente, l’école et sa pédagogie soient devenus une pièce essentielle du fonctionnement d’une société de classes dont elles confortent et entérinent les rapports inégalitaires.

 

« Va savoir ! »

Entretien sur S’orienter avec Joseph Cohen, Le Cahier des rencontres philosophiques de Monaco, n° 4, 2018/19, p. 85-90.

1. Vous avez publié, en 2017, un magnifique ouvrage, intitulé S’orienter (Paris, Kimé), dans lequel vous traversez l’histoire de la pensée philosophique moderne et contemporaine, que vous n’hésitez pas non plus à faire entrer en dialogue actif avec la littérature, à l’aune de la question comment s’orienter ? Une première question, un peu vaste, sûrement trop générale, pourrait donc être : depuis quel lieu l’être humain peut-il s’orienter à la fois dans la pensée et de par le monde ? Et plus en avant, en quoi s’orienter ne peut s’engager depuis une position sûre et prédéterminée, circonscrite et délimitée, mais requiert de l’humain qui s’y risque, une incessante imagination inventive ?

P.M. – L’une des raisons pour lesquelles la question de l’orientation m’a paru pertinente philosophiquement est qu’elle fait se croiser et interférer des préoccupations qui, souvent, sont maintenues séparées ce qui expose leur traitement à rester formel et abstrait, privé de dimension pratique. En fixant son attention sur ce genre de problème, on s’exerce à penser en réseau, dynamiquement, et non en suivant des lignes déjà toutes tracées et bien nettes qu’il ne resterait plus qu’à suivre sans s’interroger sur leur pertinence. Vous demandez : depuis quel lieu s’oriente-t-on ? Or la difficulté, – mais c’est précisément cette difficulté qui rend la chose intéressante , tient au fait que c’est en s’orientant activement, c’est-à-dire en s’engageant dans le réseau complexe à l’intérieur duquel cette opération doit être menée, qu’on a peu à peu, et d’une façon qui n’est jamais définitive, la révélation inévitablement biaisée du point à partir duquel elle se conduit, suivant un processus qui associe invention et découverte. Cela veut dire que ce point, qui n’est pas fixe, n’est pas non plus une fois pour toutes donné : il se déplace, ce qui amène à tout réaménager autour de lui, en attente de nouveaux changements. S’orienter dans un espace, qu’il soit géographique, mental, culturel, politique, etc., c’est, au fur et à mesure qu’on le traverse, le transformer et à la limite le recréer comme à neuf ; et c’est simultanément se transformer, se recréer soi-même. C’est pourquoi c’est une expérience paradoxale de liberté, dont le succès n’est nullement garanti et dont on ne sait jamais de manière certaine si elle est ou non réussie. En tout cas, elle est déstabilisante par définition dans la mesure où elle dissout les illusions de l’identité. S’exposer aux risques attachés à la pratique de l’orientation, c’est ne plus savoir où on est, où en est, ni même qui on est : cela oblige à assumer les conditions d’un fondamental inachèvement. Je prépare actuellement une suite à mon livre S’orienter, qui devrait paraître l’an prochain : elle sera intitulée À l’essai. En associant des éléments empruntés à la philosophie, à l’histoire des sciences, à l’anthropologie, à la littérature, cet autre ouvrage cherche à ouvrir la perspective d’une pensée au point de vue de laquelle « être », – et pas seulement pour l’humain comme tel , c’est toujours être à l’essai, donc avoir à s’orienter, s’efforcer de persévérer dans son être dirait un philosophe spinoziste. Une réflexion tournée, orientée c’est le cas de le dire, dans ce sens ne peut se passer des services de l’imagination dans la mesure où, comme l’explique Bachelard, celle-ci offre les conditions les plus favorables à une véritable mobilisation de la pensée. Or, me semble-t-il, c’est de cela que nous avons le plus besoin aujourd’hui : il nous faut apprendre à réfléchir, non plus dans la sécurité apparente que présenterait un monde fondé et planifié, où il ne nous resterait plus qu’à trouver la bonne place qui, croyons-nous, nous revient et nous attend, mais en nous demandant comment refaire ce monde autrement et, par là même, élaborer les repères indispensables pour que nous parvenions à nous y situer, à y prendre position, et à comprendre si peu que ce soit, ou plutôt à essayer de comprendre, ce qui peut (nous) y arriver.

2. Notre actualité politique se voit aujourd’hui profondément minée par des crises dont on imagine mal comment notre humanité réussira à en sortir : crise du démocratique qui surgissent aujourd’hui partout en Europe, en Amérique du Nord et du Sud, au Moyen Orient, en Asie, crise environnementale qui risque d’abîmer l’humanité entière, crise migratoire qui ébranle les principes mêmes des droits de l’homme, ces crises économiques qui toujours nous menacent ici et là, pour n’en citer que quelques-unes. S’orienter est-ce encore possible dès lors que nous ne sommes même plus sûrs de pouvoir reconnaître ce qui constituerait un chemin, une voie, un passage ? Et si oui comment penser un s’orienter politique dès lors que notre actualité se voit engluée dans tant d’impasses l’une plus périlleuse que l’autre ?

P.M. – En effet, les crises sont actuellement notre pain quotidien et, de quelque côté qu’on se tourne, s’offrent surtout des perspectives qui ressemblent fort à des impasses. Mais, est-ce que ce n’a pas toujours été plus ou moins le cas ? Il n’y aurait pas du tout d’histoire si n’étaient ouvertes en permanence de possibilités de crise. Il me semble que le grand apport de ce qu’on appelle à tort ou à raison, c’est de toute façon un pis-aller, la « modernité » a été la prise de conscience de cet état qui oblige en permanence à se relancer, même en sachant que la résolution d’une crise risque de préparer des conditions d’une nouvelle crise, et ceci indéfiniment. Du moment où le mythe d’une fin de l’histoire a été exorcisé, – comme il semble que ce soit le cas aujourd’hui , il ne reste plus qu’à poursuivre inlassablement une recherche dont on pressent qu’elle n’aboutira jamais et qu’elle tire précisément de cet inachèvement l’impulsion à repartir encore et encore dans des sens qui sont à inventer, à imaginer, sans exclusive et sans interdit. Dans de telles conditions, on a plus que jamais besoin de savoir comment s’orienter, et en premier lieu de se demander ce que c’est, s’orienter en l’absence de lignes de partage définies, donc hors les chemins battus et les grilles dans lesquelles ils sont renfermés. Cette situation n’est certainement pas apaisante, elle représente avant tout le règne de l’incertitude, de l’échec, et pour tout dire du négatif. Mais elle force aussi à bouger. Pour aller où ? Une philosophie qui prétendrait le dire, voire même le prescrire, et qui donnerait des leçons de morale ou de politique ne peut plus être prise au sérieux aujourd’hui. Et il faut s’en féliciter car perdre une illusion, si cela fait mal, c’est quand même progresser, même et surtout quand on a compris que cette avancée ne mène nulle part qui puisse être défini à l’avance, et même peut-être ne mène nulle part du tout. C’est pourquoi, dans un esprit qui n’est pas seulement de résignation, je crois qu’il est permis, et même souhaitable, de s’en remettre aux pouvoirs critiques, démystificateurs, et finalement lucides, de l’utopie qui incite à imaginer un avenir complètement différent, tout en ayant clairement conscience que cet avenir n’arrivera jamais à se réaliser tel qu’on se le figure. La crise, si désolante et destructrice soit-elle, présente donc un envers positif : elle dissout les conformismes, les normes convenues, le confort qu’offrent les pensées toutes faites ; comme l’explique Canguilhem, se confronter aux valeurs négatives force à devenir normatif, à faire changer les normes.

3. Vous avez consacré votre vie à la philosophie, à son enseignement et sa transmission. En publiant S’orienter, pensez-vous qu’il nous faut aujourd’hui une tout autre idée de l’orientation ? Une tout autre compréhension donc du rapport entre le sujet contemporain et la possibilité, pour celui-ci, de s’orienter vers l’avenir ?

P.M. – S’orienter ne va pas de soi parce que c’est une affaire qui est marquée par une ambiguïté fondamentale : elle ne peut être entreprise que dans un contexte polarisé, entre activité et passivité, où il faut se prévenir contre le risque d’être, à son insu, préorienté c’est-à-dire en fin de compte récupéré, ordonné, destiné, sans même savoir au juste à quelle loi on obéit. On doit essayer de ne pas se figurer qu’on se dirige vers un avenir dont on s’approcherait en marchant à reculons, comme si on était tiré à partir de lui, et en quelque sorte enchaîné à lui, ce qui serait peut-être la forme par excellence de l’aliénation. Il faut accepter de n’être plus nulle part au titre d’une position arrêtée, centrée et balisée : comme dit Fernand Deligny, un penseur trop négligé auquel j’accorde personnellement beaucoup d’importance, on doit apprendre à « marteler l’entre », c’est-à-dire accepter, selon cette fois le mot de Pascal, de « vivre au milieu », et en tirer toutes les conséquences. Cela s’essaie, on s’y efforce, on s’y emploie, mais c’est impossible de l’apprendre et a fortiori de l’enseigner au sens d’une simple transmission de savoir. C’est pourquoi, après avoir moi-même longtemps « enseigné », et m’être pas mal interrogé sur la nature et la pertinence de cette activité qui, si on n’y prête pas attention, risque de tourner en rond, je rêve plutôt aujourd’hui d’une pédagogie négative, qui consisterait avant tout à se déprendre, à se libérer de toute attache définitive, à prendre distance. Le contexte actuel, tout en y faisant obstacle, s’y prête aussi pour une part, même par ses mauvais côtés : il y a un parti à tirer du désenchantement dans lequel est plongé celui que vous appelez le « sujet contemporain », qui est en réalité une sorte de non-sujet, comme un sujet qui, ayant perdu son identité, aurait à s’en donner une nouvelle, puis une autre encore, sans fin au double sens du terme et du but. Alors, quel avenir ? Justement, on n’en sait rien ou le moins possible, et cette ignorance présente à la fois la valeur d’une dépossession et d’une promesse : c’est entre ces deux extrêmes que la pratique de l’orientation navigue en bricolant au cours de son exercice, avec les moyens du bord, une boussole sur laquelle se guider. Aux fermes certitudes d’une ontologie bien fondée, je préfère l’errance, et peut-être les errements, d’une philosophie pratique qui prendrait pour devise la formule évasive, mais aussi annonciatrice d’une possible évasion du monde tel qu’il est : « Va savoir ! ».

4. S’orienter marque quasi-nécessairement une ouverture vers l’avenir. Mais, que pourrait signifier et comment redéfinir aujourd’hui un s’orienter dans le passé ? Quelle relation voyez-vous se nouer entre s’orienter et la mémoire, le témoignage, voire la commémoration historique ?

P.M. – Mais le passé, justement, n’a de réalité qu’au présent et du présent : il est ce qu’on en fait et ce qu’on en pense aujourd’hui, ni plus ni moins. Une mémoire antiquaire et pieuse, soucieuse de recueillir de lui uniquement ce qui, étant « passé », n’est plus du tout est sûre à tous les coups de le rater ou de l’abîmer en le réifiant, en en faisant l’objet d’une contemplation idolâtre et partisane. Notre « histoire », celle qui est derrière nous, il est indispensable, et de toute façon inévitable, que nous la réinventions constamment, ce qui est le moyen d’en faire la condition d’un avenir destiné à devenir présent suivant la courbure d’un temps qui ne suit pas une ligne droite, mais avance en reculant et reconfigure à chaque moment ses coordonnées. Je ne pense pas que voir les choses de cette manière condamne à sombrer dans le relativisme ou dans un culte indu du particulier. Plus c’est relatif, plus c’est absolu ! Plus c’est particulier, plus c’est universel ! En tous cas, il dépend entièrement de nous que cela le devienne, ne serait-ce qu’un tout petit peu. Allez savoir !

 

« Normes, idéologie et imagination »

Prémices n°1 (« Qu’a-t-on à espérer de la politique ? »), Paris, printemps 2017, p. 148-165.

1.Penser politiquement le réel : l’infra-idéologie en question.

2.La société des normes : la raison, dominante ou libératrice ?

3.Renouer avec l’utopie : le rôle politique de l’imagination.

Penser politiquement le réel : l’infra-idéologie en question

1/ La particularité de notre situation semble résider dans le fait que l’ordre politique se trouve submergé par l’organisation économique de la société qui se pare des habits de l’évidence. Étendue aujourd’hui non seulement à l’échelle planétaire mais aussi à l’ensemble des domaines de l’activité humaine, celle-ci semble apparaître comme une nécessité de nature. Quelles sont selon vous les causes de cet état de fait ?

P.M. – Le nouage de l’ordre politique et de l’organisation économique, s’il revêt effectivement aujourd’hui des formes singulières, est ancien : il date des toutes premières phases de la formation du système capitaliste auquel il a donné son principe de base. Hegel, en constituant la société civile vouée à la production de richesses et l’État-citoyen en sphères « éthiques » relativement autonomes et soumises à des logiques de fonctionnement distinctes, et Marx, en présentant l’organisation sociale comme une construction pyramidale avec l’économie en bas et le politique (et tout ce qui va avec) en haut, ont fourni des analyses de cette situation qui font partiellement l’impasse sur ce qui la caractérise pour l’essentiel : à savoir la complète intrication de ces différents plans qui, en réalité, n’en font qu’un. Foucault, en critiquant une conception centralisée du pouvoir qui le localise abstraitement « à la tête » alors qu’il se diffuse partout dans la société, a mis le doigt sur cette insuffisance : les concepts de biopolitique et de gouvernementalité qu’il a forgés pour y pallier sont des concepts critiques, des contre-concepts en quelque sorte, en attente d’un contenu qui vienne les remplir, ce qui donnerait les moyens de comprendre ce que c’est historiquement que l’économie politique, c’est-à-dire, en prenant cette formule au pied de la lettre, une économie qui marche à la politique et réciproquement. Or, il est difficile de tenir les deux bouts de la chaîne : si on privilégie le premier aspect de cette relation (l’économie réglée sur la politique), on développe une conception bureaucratique, formelle et juridique, du pouvoir ; si on privilégie le second (la politique adaptée aux demandes de l’économie auxquelles elle répond au coup par coup), on se tourne du côté d’une conception gestionnaire à court terme. Le coup de force dont est issu le capitalisme a permis d’échapper à cette alternative : il a tendu vers une complète assimilation des deux tendances, et, de fait, il est parvenu à la réaliser au cours d’une marche progressive qui est allée de crise en crise, et ce n’est sans doute pas fini. Mon hypothèse est que l’idéologie a joué un rôle moteur dans le déroulement de ce processus : c’est elle qui a rendu possible, de plus en plus, la confusion entre les deux ordres et le va-et-vient permanent de l’un à l’autre, en créant de toutes pièces et en entretenant la mythologie de la seconde nature et le sentiment d’évidence que celle-ci génère. C’est pourquoi je pense que la société telle que nous la connaissons marche plus que jamais à l’idéologie qui, en l’irriguant de ses courants, de ses flux souterrains, lui fournit le principe unificateur de son organisation et conditionne la reproduction des rapports de pouvoir qu’elle a mis en place : c’est une société de part en part idéologique. C’est de cette manière que je comprends l’idée d’une société de normes. Bien sûr, le concept d’idéologie, dont Foucault et Bourdieu, pour ne citer qu’eux, ne veulent plus entendre parler, est discutable, comme le sont d’ailleurs sans exception tous les concepts théoriques : il se prête à des utilisations abusivement simplistes ou carrément équivoques, et peut-être est-il contaminé par l’objet qu’il prend pour cible et dont il prétend cerner le caractère essentiel en énonçant sa vérité : à ce point de vue, il serait par excellence un concept idéologique ou infecté d’idéologie. Pourtant, en dépit de ses insuffisances, qui sont criantes, il est très difficile de savoir par quoi le remplacer. Marx et Engels se sont emparés du mot tel qu’il était apparu dans l’espace politique français à la fin de la période de la révolution bourgeoise pour repenser sur de nouvelles bases l’ancienne notion de « doxa », en vue de faire comprendre que ce qu’on appelle l’opinion, ou les opinions, est un phénomène, non pas individuel, et comme tel livré à l’arbitraire des tempéraments particuliers, mais collectif, donc, en dépit de son caractère aberrant d’un point de vue strictement cognitif, soumis à des lois générales : par-là, il est partie prenante à l’organisation sociale. En avançant cette hypothèse, ils ont soulevé un problème qui reste encore pour une part ouvert, et qui ne peut être évacué d’un simple trait de plume.

2 / Vous affirmez dans Le sujet des normes que si nous avons aujourd’hui tendance à proclamer la fin de l’idéologie, ce n’est pas tant que celle-ci a véritablement disparu mais qu’elle a opéré une mue. L’idéologie serait passée du niveau du discours, d’un ensemble de représentations symboliques qui accompagne le déroulement de la vie sociale, à celui du réel, se présentant sous l’évidence du naturel ou du quotidien. L’idéologie ne serait plus une représentation consciente portée par le sujet mais au contraire productrice de sujet. Comment se déroule ce processus et quelles en sont les conséquences ?

P.M. – Effectivement, il me semble que la grande innovation de la modernité est la complète incorporation de l’idéologique à la vie sociale sous tous ses aspects sans exception : les thématiques de la post-modernité n’ont fait qu’aller plus loin dans ce sens. Or, cela suppose que la nature même de l’idéologie ait été transformée en profondeur. Pour le dire brutalement, elle est passée du statut d’idéologie théorique à celui d’idéologie pratique. Une idéologie théorique se cantonne dans l’ordre des représentations et des discours : son jeu est purement réflexif, et à ce titre la notion de reflet peut encore paraître pertinente pour rendre compte de son fonctionnement qui maintient une relative distance par rapport à ses cibles. Une idéologie pratique met en œuvre des procédures identificatoires qui lui permettent de s’insinuer partout en passant inaperçue, comme dans l’affaire de la lettre volée qui est tellement visible qu’on ne pense même plus à la regarder : on ne s’aperçoit pas qu’elle est là. Par ailleurs, elle intervient de manière avant tout préventive ; elle normalise, c’est-à-dire, entre autres, qu’elle rend évident, acceptable, ce qui ne l’est pas ; de ce point de vue, elle effectue réellement un travail, elle transforme les conduites en les potentialisant. C’est vers une idée de ce genre que se dirigeait Althusser lorsqu’il a forgé le concept d’appareils idéologiques d’État. D’une part, l’idéologie a dû façonner les appareils qui lui permettent d’intervenir concrètement dans la vie des gens, en particulier en menant d’efficaces procédures de subjectivation qui en anticipent le déroulement ; et d’autre part, en étendant partout, en tous lieux et à tous les moments de l’existence, la prise de ces appareils, elle a fait de ceux-ci la manifestation par excellence du pouvoir étatique, elle a réalisé, au sens du devenir réel, la définition hégélienne de l’État, « le divin sur terre ». Pensons par exemple au rôle capital que joue l’école dans le fonctionnement du système actuel : c’est elle qui, à la fois en uniformisant et en divisant, – c’est un tour de force , donne à ce système les bons et mauvais sujets dont il a besoin pour tourner rond tout en se développant selon un régime interprétable dans les termes de la croissance et de l’excellence, les deux « idéaux » caractéristiques de la société capitaliste qui a réussi à en inscrire l’inéluctabilité dans les esprits et dans les corps. Dans le détail, et tout est ici affaire de détails, c’est extrêmement compliqué : et il me semble que la tâche la plus urgente aujourd’hui serait de mieux comprendre comment ça marche concrètement dans les faits, l’idéologie pratique incorporée en pratique au fonctionnement d’appareils idéologiques d’État.

3/ Au regard de la diversité des groupes et classes sociales, la question se pose de savoir si l’idéologie affecte les différents agents d’une manière homogène. Pensez-vous qu’une sociologie de l’idéologie soit pertinente ?

P.M. – Le miracle, si on peut dire, accompli par l’idéologie consiste à former en déformant et à unir en séparant : elle produit des sujets qu’elle répartit sur des échelles d’évaluation comparée qui les mettent en compétition ; elle les met d’accord en les opposant, et au minimum en leur assignant des positions inégales. Je crois que c’est dans ce sens qu’il faut interpréter à présent l’idée de lutte des classes, en essayant de donner à la notion de « classe » un caractère moins massif, moins univoque, moins directement « militant », et en essayant de ne pas ramener celle de lutte au modèle simpliste d’un duel, d’un face à face, avec la logique binaire qui est à sa clé. Pourquoi un ne se diviserait-il qu’en deux ? En réalité les rapports de classes revêtent plus que jamais aujourd’hui des formes microscopiques et diffuses, donc plurielles : leur finesse leur permet de se disséminer, de pulluler, de se répandre dans les moindres recoins en se faisant ignorer, en agissant en sous-main dans une obscurité propice. De ce point de vue, une approche sociologique peut sans doute être efficace, surtout si, au lieu de fixer l’attention sur de grandes structures institutionnelles, elle prend en charge les diverses et souvent infimes figures de la vie quotidienne, celles qui jouent au niveau de ce que Perec appelle « l’infra- », là où en permanence l’ordinaire est prêt à basculer dans l’extraordinaire et le droit dans l’abus. Toutes les sciences dites humaines sans exception, l’anthropologie historique, la linguistique, la psychanalyse entre autres, apporteraient un utile éclairage sur ces phénomènes que leur insignifiance apparente protège contre les regards indiscrets et qui n’en jouent pas moins un rôle capital dans la vie sociale sous ses formes actuelles.

4/ Si l’idéologie ne se comprend plus comme un système de discours et se détache du domaine de la signification pour s’attacher à celui de la pratique, il n’en demeure pas moins que la société des normes « fourmille de signes ». Quel en est alors le rôle et sous quelle forme les signes interviennent-ils, autrement dit comment comprendre cette survivance du symbolique ? Plus encore, quel statut leur accorder si comme vous le soulignez, dans la société des normes les signes « ne renvoient plus à rien, sinon à la rigueur à eux-mêmes », que leur valeur est « économique davantage que logique, utilitaire davantage que cosmique » ? Quelles sont alors les voies possibles d’un retour au sens ?

P.M. – La forme sous laquelle l’idéologie se manifeste de préférence est la prolifération qui lui permet de propager indéfiniment son influence (à la manière d’une épidémique influenza). Elle marche à la fois au symbole, ce serait sa face diurne où elle déclare et se déclare, et à l’indice, sa face nocturne où elle suggère et montre en cachant. Elle convertit la réalité en apparence et l’apparence en réalité. Elle fait du contenu une forme et de la forme un contenu. La problématique du sens, avec le paradigme herméneutique qu’elle traîne avec elle, dissimule cette procédure de renversement permanent sur laquelle elle pose artificiellement une chape unificatrice. L’idéologie joue sur plusieurs tableaux à la fois : c’est la raison de son succès. Le seul moyen de la contrer est de révéler la structure en chiasme de ses manifestations qui les rend ambiguës. On peut craindre que le « retour au sens » que vous évoquez ne soit encore une des phases de son cycle et qu’il relance sa dynamique en renforçant la confusion entre ses deux faces, de telle façon qu’on ne sait plus ce qui est dedans et ce qui est dehors. C’est pourquoi, une fois son mécanisme enclenché, il n’est plus possible d’y échapper : on ne sort pas de l’idéologie car elle n’a pas de frontières avérées dans lesquelles elle serait cantonnée. Alors, que faire ? En premier lieu, comprendre la nature réelle des mécanismes sur lesquels repose son fonctionnement, ce qui est la condition pour identifier les effets qu’il produit. D’autre part, prendre conscience que ces mécanismes, comme tout mécanisme, sont exposés à l’usure et à la panne : il faut traquer leurs défaillances, les ratés qui accompagnent leur marche, bref les surveiller pour les prendre en défaut chaque fois que l’occasion s’en présente, donc sur le fait. Enfin, il faut oser, en s’entourant de précautions, investir son champ, détourner ses usages, créer de l’idéologie sous des formes nouvelles, critiques davantage que consensuelles : c’est là par exemple qu’intervient le travail inventif de l’utopie, avec ses figures ludiques qui jouent sur l’outrance et la dérision et font prévaloir le non-sens sur le sens ; Erasme, More et Rabelais, qui ont su se servir de cette arme avec une virtuosité confondante, peuvent aujourd’hui encore servir d’exemples.

La société des normes : la raison, dominante ou libératrice ?

5/ Que la société soit régie par des normes semble être le fait même de l’existence culturelle, sociale et historique de l’homme. Ne faudrait-il pas alors distinguer entre l’idée défendue par Judith Butler, que vous citez, selon laquelle « il n’y a pas de constitution de soi en dehors des normes qui orchestrent les formes possibles que peut prendre un sujet » – qui n’est autre qu’une certaine forme d’expression du déterminisme et de l’existence historique de l’homme – et d’autre part la conception foucaldienne d’une « société des normes », société de contrôle et de surveillance. Quelle est, alors, la spécificité de « la société des normes » que vous vous employez à définir ?

P.M. – Le déterminisme des normes n’a rien d’inéluctable. C’est clair si on le prend à sa source au lieu de se laisser enfermer dans le réseau complexe de ses manifestations, comme on est exposé à le faire en adoptant à son égard un point de vue surplombant, prétendument « objectif ». Il faut prendre conscience qu’un processus de socialisation qui fait fond sur la dynamique spécifique des normes est forcément multiforme : une société qui n’existerait qu’en référence à une seule norme ou à un faisceau suffisamment serré de normes pour disposer d’une cohésion inattaquable est un vœu pieux. Une société de normes est, quoi qu’elle en dise ou fasse dire, une société plurielle, éclatée, dont le pouvoir se distribue entre une multiplicité d’instances, ce qui fait qu’il est en permanence à la recherche de son principe unificateur : les équilibres qu’il installe sont précaires et exposés à se défaire. Dans la formule de Butler que vous citez, me paraît essentielle la mention de la pluralité des normes « qui orchestrent les formes possibles que peut prendre un sujet » : ces formes ne sont pas alternatives mais cumulatives ; c’est pourquoi être sujet sous des normes, c’est être exposé au déchirement du fait d’être pris dans le conflit des normes. C’est vers une idée de ce genre que se dirigeait Althusser quand il parlait, au pluriel également, des appareils idéologiques d’État dont chacun est une instance mue par ses intérêts propres et qui forge son langage à elle pour les faire prévaloir. À un moment donné du devenir d’une société de normes, l’un de ces appareils détient de manière conjoncturelle une position dominante, comme cela a été le cas de l’Église au Moyen Âge : mais cette position de meneur de jeu ne lui est nullement garantie par une finalité inhérente à son ordre ; il lui faut la défendre, donc adopter une posture réactive qui introduit du négatif dans son programme et, à terme, en déséquilibre la mise en œuvre ; quelque part, si peu que ce soit, ça doit jouer, grincer, patiner, et éventuellement dérailler. C’est pourquoi le processus de normalisation, qui ne peut lui-même être complètement « normalisé » ou rendu transparent à soi, ouvre à même son déroulement des possibilités indéfinies de résistance. Le maillon faible, qu’il faut guetter car ce n’est jamais le même, – il se présente toujours à une place différente , peut être insignifiant à première vue : mais, en faisant fond sur lui, en élargissant peu à peu les enjeux auxquels il se rattache, on peut ébranler l’ensemble du système, ne serait-ce qu’en révélant qu’il est faillible. Même si la logique des normes exclut formellement toute alternative, toute perspective de négociation en termes d’acceptation ou de refus, la dynamique qu’elle impulse occupe un champ polarisé à l’intérieur duquel on peut être plus ou moins actif ou passif, donc beaucoup plus libre de ses mouvements qu’on ne se le figure spontanément. C’est en prenant en compte cette polarité qu’on peut être, comme le dit Canguilhem, normatif, c’est-à-dire non pas changer les normes ou changer de normes, mais « les faire craquer », déplacer leurs points d’application et par là se soustraire autant que faire se peut à leur contrainte, s’efforcer de persévérer dans son être au sens propre du verbe conari utilisé par Spinoza, qui veut dire au premier degré « essayer ». Dans une société de normes, plus que dans n’importe quelle autre forme d’organisation collective de l’existence, on vit et on pense à l’essai, sur le mode, non du donné, mais du potentiel dont il faut exploiter le caractère tendanciel, la mobilité. C’est ce qu’on peut appeler son bon côté, celui par lequel peut être en dépit de tout amorcé un processus de libération.

6/ Face à l’emprise des normes sur le sujet dont vous montrez qu’elle a tous les attributs de la domination, se pose la question de l’autonomie du sujet. Dans quelle mesure celle-ci est-elle mise en jeu par les projets politiques d’émancipation ? Si tout sujet se constitue par son rapport aux normes, faut-il dire que l’objectif du discours critique est de nous permettre, en prenant conscience de leur existence, de nous libérer de certaines normes ou profit de nouvelles jugées plus acceptables ? Sur quels critères se fonder alors ? Autrement dit, qu’a-t-on à espérer de l’ambition politique et des projets d’émancipation ?

P.M. – Que faut-il entendre par « projet d’émancipation » ? S’il consiste à se dégager définitivement de l’emprise des normes, on s’expose à de graves déconvenues : le retour à une vie nue, délivrée du conditionnement imposé par les procédures d’assujettissement, serait une fuite dans le vide, une entreprise destructrice inspirée par un angélisme purificateur plus dangereux encore que le conformisme généré au jour le jour par la domination des normes. Soyons lucides : essayons de devenir autonomes avec les normes, en creusant les failles ouvertes entre leurs jeux respectifs sans négliger d’exploiter les potentialités productives dont elles sont en dépit de tout porteuses, et non contre elles, en leur faisant face à travers un combat frontal dont elles sortiraient nécessairement victorieuses. Sans doute, cela n’a rien de glorieux et promet d’être souvent très inconfortable. Mais cette voie étroite, à l’écart des grands chemins de la politique, me semble être seule à même de mener quelque part, où ?, c’est impossible de s’en faire une idée précise avant d’y être arrivé. C’est pourquoi il faut se méfier des programmes, ou plutôt il faut les prendre pour ce qu’ils sont : rien de plus que des programmes, c’est-à-dire les schèmes formels d’une action qui a déjà commencé bien avant qu’ils ne soient lancés au grand jour en vue de la formater, ce qui risque d’en fausser la portée. Est particulièrement stimulant, à ce point de vue, le concept wébérien de Beruf, qui installe la connaissance et les pratiques qu’elle inspire sur une ligne de crête dont le parcours se tient à la limite du fait et du droit, de l’objectif et du subjectif, de l’ordre compact des choses et du panthéon diversifié des valeurs : en politique, ce concept incite à se tenir aux aguets de ce qui est en train de se passer, et à être « polythéiste », disponible à la pluralité des ordres et aux innombrables possibilités critiques qu’elle ouvre, plutôt que « monothéiste », c’est-à-dire acquis à des convictions inébranlables auxquelles on adhère absolument grâce à la foi du charbonnier ou à la croyance en une harmonie préétablie. La question fondamentale est de savoir comment s’orienter dans le monde et dans la pensée, en prenant des risques et en essayant de les maîtriser au maximum, une fois déposé l’espoir de les éliminer définitivement. C’est précisément dans ce sens que se dirige le concept de Beruf : celui-ci n’est pas un déterminant ontologique de la nature des choses ; il qualifie seulement la position de guetteur ou de vigile qu’on adopte par rapport à cette nature, qui n’est d’ailleurs, contrairement à ce qu’on se figure le plus souvent, ni massive ni figée ; et ainsi, en absolutisant le relatif, il relativise l’absolu, qui sont les deux pôles extrêmes de la vie sociale. Être « polythéiste », aujourd’hui, c’est être absolument relatif, et du même coup comprendre qu’on n’échappe pas à ce dilemme qui définit la modernité, une modernité dont on ne sort pas, mais qu’on peut néanmoins essayer, à ses risques et à ses frais, de pratiquer autrement, un peu moins mal si possible.

7/ L’analyse de la société et du sujet des normes accorde une place particulière à la raison. Elle serait d’abord l’opérateur d’une « rationalisation » qui soumettrait tous les domaines de l’activité à l’action des normes. Or si la prise de conscience de l’emprise des normes sur notre action est bien l’une des fins du discours critique, ne faut-il pas reconnaître à la raison un pouvoir émancipateur ? Comment comprendre alors cette ambivalence de l’œuvre de la raison ?

P.M. – La Raison, au singulier et avec une majuscule, c’est un mythe, qui a joué un rôle central dans le processus de constitution de la société actuelle : il est au cœur de l’idéologie des Lumières. Mais, si grande qu’ait été son efficacité, il n’en est pas moins un cache-misère. Il faudrait s’exercer à désenchanter ce mot en ne l’employant qu’au pluriel, en vue d’en fluidifier l’usage, et par la même occasion de desserrer le nœud qu’installe son emploi unilatéral. Il n’y a pas d’ordre rationnel préconstitué qui d’emblée fixerait à la dynamique sociale ses fins et lui prescrirait de les atteindre en suivant, comme à reculons, un itinéraire vers le terme duquel elle aurait à se diriger et qui, tout au bout du chemin, l’attendrait : en réalité, plutôt qu’un « itinéraire » de ce type, elle suit un « parcours » à chaque étape duquel elle est confrontée à de nouveaux problèmes d’orientation, qui la mènent de croisement en croisement et l’obligent à chaque bifurcation à se réinventer en se relançant sur des voies différentes. Il faut se méfier des grandes philosophies de l’histoire et des prétentions prédictionnelles et unidirectionnelles de leurs discours. La parole qu’Hamlet adresse au fantôme de son père, « Bien creusé vieille taupe ! », a été réutilisée par Hegel en vue de rendre compte du mouvement ascensionnel de l’esprit, le Geist qui s’objective progressivement en se créant un monde bien à lui : dans cette perspective, Hegel présente la révolution française comme le moment inaugural où la taupe, ayant percé l’écorce terrestre sous laquelle elle était auparavant ensevelie, émerge à la lumière irradiante du soleil. Il suffit que nous regardions autour de nous aujourd’hui,  lisons les journaux ! , pour nous rendre compte que la taupe, plus que jamais, est en train de fouiller sous la terre à la recherche de quelque chose qui ne cesse de lui échapper, dont il serait présomptueux de dire qu’il n’existe pas encore, car, peut-être, il n’existe pas du tout. C’est ce dont Marx avait eu le pressentiment lorsque, reprenant à son compte, au titre d’un mot d’ordre, la formule « Bien creusé ! », il a inversé le sens du mouvement par lequel ça creuse, l’histoire, ou plutôt les histoires de ce qu’il appelle les rapports sociaux : non pas vers le haut, mais vers le bas, de plus en plus profond, au risque de s’enliser ou de se perdre dans des boues nauséeuses et mortifères. Faire confiance aveuglément à « la Raison » pour qu’elle nous sorte de l’abîme dans lequel nous sommes plongés serait à la fois naïf et dangereux. Mais cela ne doit pas non plus nous dissuader d’en faire un usage critique, forcément désenchanté. Croire dur comme fer dans les pouvoirs stabilisateurs de la Raison souveraine, cela peut amener à cautionner des pratiques violentes, destructrices, et à terme à justifier l’extermination, comme l’ont montré Adorno et Horheimer. Faut-il pour autant renoncer à exercer ces pouvoirs d’une manière, non pas aveugle, mais lucide, donc en les mettant à l’épreuve au lieu de se contenter de les appliquer ou de les enfiler comme un prêt-à-porter, ou, pire encore, de les faire tomber comme un couperet (voir, par exemple, les usages aberrants de la référence à la laïcité, dont on se sert surtout aujourd’hui pour trancher symboliquement des têtes) ? Une rationalité authentique serait une rationalité non pas toute faite mais à l’essai, en devenir, en permanence à la recherche de ses formes, et non programmée au départ : alors son action aurait une chance d’être réellement productrice et innovante, sinon à tous coups et à tout prix gratifiante et salvatrice.

8/ Si le propre de la société des normes telle que nous la connaissons et du rôle qu’y joue l’infra-idéologie est de recouvrir tous les champs de l’activité humaine et d’opérer de manière homogène à celle-ci, quelle position faut-il selon vous adopter pour se libérer de leur emprise ? Nous est-il même possible de nous en extraire ? Autrement dit, peut-on envisager une position extra-idéologique dont le discours critique pourrait se revendiquer ? Par la même occasion, dire que l’infra-idéologie ne se limite plus à un ensemble de représentations ou de discours n’a-t-il pas pour conséquence de nous amener à adopter une définition totalisante de l’idéologie de sorte que tout acte serait idéologique et que nous n’aurions pas la possibilité d’en sortir ?

P.M. – Il me semble que j’ai déjà répondu, ou essayé de répondre, à la première partie de votre question (cf. la fin de mes réponses aux questions 4 et 5). Ce que vous dites ensuite soulève un problème délicat. Vous avez raison d’objecter à une définition totalisante de l’idéologie, qui conduit à affirmer son omniprésence, que, loin de remplir à son égard une fonction critique, elle peut servir de caution à son fonctionnement, et même le renforcer. Affirmer que tout est idéologie, que tout en part et tout y ramène, ce serait au fond rejouer le slogan confusionnel qui circulait il y a une cinquantaine d’années : « Tout est langage ». L’idéologie est partout, oui, mais à chaque fois sous des formes différentes : elle est par essence protéiforme ; est par là vouée à l’échec une démarche localisante qui prétendrait la prendre définitivement sur le fait, l’identifier, l’épingler, ce qui permettrait de la ranger sous la rubrique des affaires classées. C’est ce qui rend difficile son analyse, qui ne peut être en dernière instance que conjoncturelle, constamment aux aguets des figures nouvelles sous lesquelles elle se cache en jouant avec une habileté sans pareille du masque de l’évidence. C’est pourquoi, il faut s’y résigner, on n’en aura jamais fini avec elle. En conséquence, il faut renoncer à « sortir » de l’idéologie dont les frontières sont mouvantes, ce qui rend vaine l’entreprise de les franchir, de passer de l’autre côté, là où il n’y aurait plus du tout d’idéologie, plus de régime collectif de l’opinion incorporé à des pratiques réputées normales, à des gestes quotidiens. Mais cela ne doit pas dissuader d’agir sur l’idéologie, de l’intérieur en quelque sorte, en explorant l’espace paradoxal propre à un dedans sans dehors, ce qui lui permet de s’étendre à l’infini. L’idéologie, il faut la surveiller, la regarder au plus près, comme Barthes avait commencé à le faire avec ses « Mythologies » qu’il n’aurait pas dû intégrer ensuite au projet d’une sémiologie générale et omnisciente qui en dénaturait l’esprit. Il ne peut y avoir de « science de l’idéologie », qui prétendrait faire le tour de ses tours en portant sur elle, de l’extérieur, une vue surplombante et triomphante : c’est une raison de plus pour s’occuper d’elle en suivant pas à pas ses circonvolutions, ses relances incessantes, et en faire sans relâche l’objet d’un souci.

9/ Vous montrez que le sujet des normes est largement imprégné par l’esprit économique. Si nous entendons nous libérer de ce joug, quel rôle peut y jouer le politique ? Faut-il dire avec Foucault que le droit n’est qu’un supplétif auquel le pouvoir aurait recours lorsqu’il n’est pas parvenu à s’intégrer totalement à la vie des gens ou faut-il y voir un moyen de reprise en main de la sphère économique par le politique ? Si l’État ne constitue pas le moyen d’action pertinent comment penser une action politique efficiente ?

P.M. – Dans la logique expansive d’une société de normes, tous les moyens sont bons, et du même coup, il faut s’y faire, ou plutôt il faut le prendre en compte et en tirer les conséquences, les cartes sont perpétuellement brouillées : l’idéologie, moteur du fonctionnement de ce genre de société à la reproduction de laquelle elle est indispensable, tend à saturer le champ dans lequel elle intervient, ce qui rend problématique le clivage entre idéologie dominée et idéologie dominante ; l’idéologie a vocation à être toujours, en dernière instance, dominante, y compris sous ses manifestations qui la font apparaître comme dominée. Dans le type de société qui marche à l’idéologie la forme politique remplit son rôle à côté d’autres formes, d’une manière qui donc n’est pas exclusive. Disons qu’elle est la forme la plus concentrée, et en conséquence, étant plus agissante, la mieux visible, ce qui tend à faire oublier les autres, davantage discrètes, mais non moins efficaces. Cela rend d’autant plus nécessaire de débrouiller cet écheveau et le réseau mouvant qu’il installe d’une manière qui reste toujours provisoire, étant entraînée dans une dynamique de transformation permanente. Déclarer que « tout est politique », comme on disait « tout est langage », c’est, sans s’en rendre compte, injecter dans l’action un principe d’indifférence qui la conduit à sombrer dans la nuit où toutes les vaches sont grises. L’idéologie fait des idées générales son fonds de commerce : et la politique, le plus souvent, prend ces idées générales pour repères sur lesquels elle dirige ses lignes ; elle travaille sur elles en les prenant comme une matière qui lui est donnée, dont elle s’épargne la peine de sonder les arrière-plans cachés. Or, la politique n’exerce en fin de compte qu’une action sectorielle, limitée, partielle : si on en attend trop, on ne peut qu’être déçu. Mais cela ne signifie pas qu’il faille baisser les bras : tout au contraire, il faut diversifier les formes de lutte, ce qui est la condition pour les intensifier. Au lieu de tirer sur la ficelle de l’universel, au singulier, et des perspectives hiérarchisantes qu’il installe sous couvert d’une logique de domination, on pourrait parier sur ce qu’Étienne Balibar appelle le « multiversel », et injecter dans la politique un principe de dispersion ou de dissémination qui en relance la dynamique de manière expansive, au lieu de l’enfermer dans des cadres prédéfinis : plutôt qu’être dans la ligne, comme on disait du temps où la politique était exclusivement affaire de parti, faire bouger les lignes, « construire des situations » en prenant en compte leur précarité, pour reprendre la formule de Debord (dont il faut toutefois se garder de faire un programme, c’est-à-dire à nouveau un instrument pour tracer des lignes bien droites).

Renouer avec l’utopie : le rôle politique de l’imagination

10/ Vous soulignez que le pouvoir des normes repose sur leur capacité à « configurer du virtuel » et à « anticiper sur l’apparition des éléments qui viendront occuper l’espace qui leur est propre ». Peut-on voir dans cette caractéristique une cause de la pauvreté de notre imaginaire politique ? Quels pourraient en être les autres facteurs ?

P.M. – L’appel lancé il y a maintenant près d’un siècle par Breton et les surréalistes à rétablir une communication entre poésie et révolution était encore très théorique : mais on ne peut dire qu’il soit resté totalement sans effet, même s’il n’a résonné qu’au titre d’un appel. D’ailleurs, ce que vous appelez « imaginaire politique » ne peut remplir qu’une fonction d’appel, quitte à rester cantonné dans le statut d’une provocation formelle. Tout miser là-dessus, s’engouffrer dans la voie du rêve, serait suicidaire, ne serait-ce que parce que ce serait prendre le risque de n’être pas compris. Mais ce n’est pas une raison suffisante pour faire une croix dessus, en négligeant les capacités critiques, démystificatrices, mobilisatrices, de l’imagination. Lorsque Descartes reconnaît à celle-ci un rôle positif (dans la 14ème des Règles pour la direction de l’entendement, et dans les premières pages de la 6ème Méditation Métaphysique), il explique qu’elle le doit au rôle d’alerte qu’elle est seule en mesure d’exercer auprès de l’entendement : elle le met en garde contre la tentation qu’il aurait spontanément à réaliser ses abstractions, à trop faire confiance à ses concepts qui, au fond, sont à leur manière des fictions dont l’utilisation doit être contrôlée, et au minimum surveillée. Contre l’universalisme et ses fantasmes rationnels, dont les conséquences ne sont que trop concrètes, les libres et foisonnantes formations de l’imaginaire sont une arme efficace dont il n’est pas question de se passer, même s’il faut garder à l’esprit que cette arme n’est pas la seule et que lui accorder le privilège de l’exclusivité serait aller à contre-courant des tendances qu’elle peut servir utilement. Donc, il faut essayer de délirer ou de divaguer en gardant raison, sans perdre de vue que le but de l’opération est de desserrer autant que faire se peut l’étau des normes. Même si elle ne leur apporte pas de réponses satisfaisantes, l’imagination soulève de bonnes questions : elle inquiète les fausses évidences, elle perturbe les situations acquises. C’est pourquoi il est bon de se mettre à son écoute, ce qui ne signifie pas lui faire absolument confiance, car, dans ses messages qu’il faut de toutes façons décrypter, il y a à prendre et à laisser, en vrac.

11/ Vous rappelez à juste titre dans votre Introduction à l’Éthique de Spinoza, que selon Spinoza, il faut philosopher avec et non contre l’imagination à condition de la comprendre comme telle. De même, quelle serait selon vous le rôle politique de l’imagination et que voudrait dire considérer l’imagination politique comme telle ?

P.M. – Je viens de répondre à votre question, ou toutefois d’esquisser le type de réponse qu’on peut lui apporter, qui ne sera jamais qu’une demi-réponse, une réponse en suspens, livrée dans un esprit d’attente, pour voir. Puisque vous faites référence à mon travail sur Spinoza, qui est partie intégrante à l’ensemble de ma réflexion, je profite de l’occasion pour souligner à quel point il me semble qu’on a intérêt aujourd’hui à réfléchir sur les leçons qui peuvent être tirées des investigations menées dans le cadre extrêmement large et diversifié de ce qu’on appelle le rationalisme classique. Trop souvent, en philosophie politique (Arendt par exemple), on fait comme si, entre Aristote et Hegel (à l’exception peut-être de Rousseau qui, dans tous les domaines où il est intervenu, représente de toutes façons un cas à part), il n’y avait rien, sinon des formes de réflexion rigides, atrophiées, que leur abstraction, leur étroitesse, leur formalisme, rend inexploitables. Quelle erreur ! En regardant de près ce qu’ont écrit des gens comme Descartes, Spinoza ou Leibniz, et même Pascal, Malebranche, on voit les grandes lignes de notre modernité en train de se mettre en place et de tendre leur réseau mouvant de problématisation. On se méprend à leur sujet parce qu’on applique à ces auteurs une méthode de lecture uniformisante, qui plaque sur eux des thématiques simplistes, « la raison », « la vérité », « la nature », « l’ordre », etc., alors qu’ils n’ont rien fait d’autre que démonter ce cadre, le dynamiter de l’intérieur, parfois même à leur insu, en avançant des hypothèses qu’ils ne développaient que partiellement et qu’il faut saisir au vol. Pour ne prendre que ce seul exemple, on n’a toujours pas fini de sonder l’abîme de réflexion creusé par les quelques pages que Descartes a consacrées à la question du cogito, dans laquelle se trouvent concentrées les énigmes attachées à la question actuelle de l’identité, une question dont les enjeux sont éminemment politiques. Relisons les classiques ! Ils sont plus modernes que bien des penseurs actuels. Et puis, ils se pliaient à la nécessité d’argumenter et de s’expliquer en détail sur le contenu des propositions qu’ils avançaient, habitude qui s’est quelque peu perdue depuis que l’exercice de la pensée s’est, comme on dit, « médiatisé », ce qui a eu pour résultat de privilégier les idées toutes faites, directement employables sous la forme d’un prêt-à-porter ou d’une vulgate.

12/ Dans votre livre De l’Utopie ! vous montrez que celle-ci peut constituer un puissant facteur de revitalisation de notre imaginaire politique en ce qu’elle ne constitue en rien une fuite devant le réel mais permet au contraire d’effectuer un retour critique sur celui-ci. Comment opérer ce retour si nous considérons que l’air du temps ne porte plus véritablement d’utopies – ou seulement des contre-utopies – faisant de l’utopie une forme littéraire passée ou un objet de moquerie ?

P.M. – Le monde de l’utopie, dont le dictionnaire que lui a consacré Michèle Riot-Sarcey reconstitue le répertoire, est extraordinairement varié, complexe, contrasté, et, depuis que le mot « utopie » a été mis en circulation par More, il n’a cessé d’être chargé de significations diverses, voire même opposées : le concept qu’il véhicule est par excellence dilemmatique, constamment décalé, et par là dérangeant, voire même irritant. Marx et Engels ont diagnostiqué les utopistes comme des esprits immatures, mais cela ne les a pas empêchés de les prendre au sérieux : ils ont repris aux saint-simoniens l’idée de l’exploitation de l’homme par l’homme et il n’est pas interdit de penser qu’ils se sont servis de Fourier comme d’un antidote au feuerbachisme et au culte de l’essence humaine qu’il nourrissait. C’est une longue histoire dans les détails de laquelle il n’est pas possible d’entrer maintenant, alors qu’elle n’est intéressante que si, justement, on la prend en détail. Le principal résultat du travail effectué par les utopistes a été d’attirer l’attention sur les toutes petites et souvent infimes particularités qui forment la trame de la vie courante et sur lesquelles les spéculations de la grande « Politique » font le plus souvent l’impasse : comment s’habiller, comment se tenir à table, comment s’y prendre avec les enfants, comment agencer un espace privé ou déployer le plan d’une ville, etc., sont des problèmes qu’ils ont regardé à la loupe, de manière à faire comprendre qu’ils ont une importance cruciale dans le déroulement de la vie collective et que, peut-être, c’est là que se jouent les grandes évolutions de la société. Ils ont été aidés à se lancer dans ce genre de démarche par le fait que l’utopie, telle qu’ils l’ont pratiquée, a été, comme vous dites, une forme littéraire qui a emprunté le genre de la narrativité. L’utopie, c’est quelque chose qui se raconte, et qui se raconte au jour le jour, comme en vrai, en faisant le maximum pour qu’on croie y être, au titre d’un acteur et non d’un spectateur désengagé : de ce point de vue elle est un bon démenti au régime d’une « société du spectacle », au fonctionnement de laquelle on assiste sans y participer réellement. D’autre part, plus que n’importe quelle autre sorte de spéculation, elle est mue par l’esprit d’invention, ce qui, réciproquement, présente l’avantage de laisser libre à son égard : on n’est pas obligé de prendre ses élucubrations au pied de la lettre en en faisant les éléments d’un programme à appliquer point par point. Avec elle, on se meut dans des univers de fantaisie, de gratuité, où on a affaire à des mondes possibles qui sont en réalité des contre-mondes : ceux-ci prennent à revers celui dans lequel nous sommes obligés de vivre, sur lequel les lunettes de l’utopie permettent de porter un regard différent, désabusé. Pour ce faire, les jeux contrastés de l’utopie et de la contre-utopie, de l’eu-topie et de la kako-topie, sont d’une redoutable efficacité, ne serait-ce que parce qu’ils nous dissuadent de croire exagérément à ce que raconte l’utopie, qui investit les régions extrêmes de l’incroyable, aux limites de l’impossible.

13/ Si l’utopie comme vous le soulignez n’a pas vocation à exposer un idéal qui devrait être atteint, quelle en est la dimension pratique et donc politique ? Se limite-t-elle à une dimension critique ou peut-elle valoir comme moteur autrement que négativement ?

P.M. – Comme je viens de le suggérer, il ne faut pas charger le discours utopique d’un poids excessif, et préserver ce qu’il comporte de légèreté, et aussi, il faut le reconnaître d’irresponsabilité. Il ne pratique pas un jeu de vérité, et, paradoxalement, c’est ce qui lui permet de se tourner vers le présent, qu’il apprend à voir autrement, et non vers un futur dont il aurait la vision anticipée et qu’il faudrait chercher à réaliser parce qu’il serait reconnu comme meilleur. C’est ce que Ernst Bloch, le grand penseur de l’utopie au XXe siècle avec Mannheim, a voulu faire comprendre en distinguant, ce sont ses termes, le « possible réel » du « possible objectif » : le possible objectif, c’est l’indicateur d’une destination, dans une perspective finalisée ; le possible réel, c’est la part du réel qui représente en lui l’irréalisable, ou l’impossible, quelque chose qui ressemble à ce que Bataille appelle la « part maudite », donc, oui, du négatif. L’idée d’un travail du négatif n’a rien perdu de sa fécondité, et avec elle celle d’une dialectique, entendons d’une dialectique non finalisée, non tendue dès le départ vers un moment de résolution où la négativité serait définitivement surmontée. À mon sens, si la philosophie a encore quelque chose d’important à dire aujourd’hui, si elle mérite qu’on lui consacre plus d’une heure de peine, c’est dans la mesure où elle invite à se mettre davantage au clair sur ce sujet.

14/ Par curiosité, vous n’avez eu de cesse dans vos travaux d’insister sur les rapports féconds entre philosophie et littérature. Quelles ressources pouvons-nous puiser dans la littérature pour affronter les rigueurs politiques que nous venons d’évoquer ?

P.M. – La littérature, d’une certaine façon, c’est de l’anti-philosophie, et c’est aussi de l’anti-politique : je veux dire par là qu’elle cultive, qu’elle laboure la parcelle d’« anti- » qui demeure au cœur de toute philosophie comme de toute politique. Même lorsqu’elle cherche à plaire ou lorsqu’elle adopte les allures du grand style, elle est animée, à travers ces formes apparemment consensuelles, par une force imparable de contestation, donc de critique. Elle met en garde, elle avertit, elle décrypte, du moins si on prend la peine de la lire de près. Je prendrai un seul exemple, qui nous plonge au cœur d’une certaine actualité politique. En 1896, Alfred Jarry déclenchait un énorme scandale dans le monde des esthètes parisiens en faisant jouer par des acteurs masqués une parodie grotesque du Macbeth de Shakespeare : Ubu Roi, image loufoque et glaçante d’un pouvoir qui se place au-dessus de toute règle et s’autorise tous les délires. Plus d’un siècle après, en 2016, voilà que, de l’autre côté de l’Atlantique, en vrai cette fois, et sans masque, un autre Ubu occupe la place enviée de maître du monde, qui ne fait pas mystère de sa volonté de faire passer dans tous les coins le croc à finances. Je ne veux pas dire que, par un don miraculeux de voyance, Jarry, de manière prémonitoire, avait prédit ce qui est en train de se passer ; mais, sans le savoir peut-être, il a fabriqué un extraordinaire instrument d’optique qui permet aujourd’hui de regarder l’envers d’une réalité on ne peut plus réelle, et même trop réelle, qu’il révèle dans sa crudité malpropre, une crudité que sa nature profonde appelle à devenir de la cruauté. Voilà à quoi peut servir la littérature, au titre, non d’un substitut, d’un dérivatif ou d’un reflet, mais d’un analyseur impitoyable de la vie sociale.