Texte paru en traduction italienne sous le titre « Una conversazione con l’autore di Girolamo Michele » in P. Macherey, Il soggetto delle norme, Ombre Corte, Verona, 2017, p. 207-215.
1/ Vous abordez de façon critique des questions qui jouent un rôle important dans la pensée de Sartre et Althusser, qui ont été à juste titre considérés comme des adversaires, voire des ennemis de Foucault. En lisant Le sujet de normes, on a l’impression que vous les envisagez plutôt comme des compagnons de route de Foucault. Que signifie votre lecture ?
P.M. – Une remarque préalable : si la relation entre Foucault et Sartre a été ouvertement polémique, il n’en a pas du tout été de même pour ce qui concerne Althusser, qui s’est constamment intéressé à ce que faisait Foucault et encourageait ceux qui travaillaient avec lui à aller dans ce sens ; de son côté, Foucault n’était pas absolument défavorable à la tentative que menait Althusser pour relancer dans de nouvelles directions, avec des instruments différents, la relecture de Marx que, pour son propre compte, il ne confondait pas avec la version anesthésiée qui en avait été fabriquée par le « marxisme » officiel.
De manière plus générale, je pense que le dilemme adversaire/compagnon de route, s’il est maintenu dans le cadre propre aux débats d’opinion, reste anecdotique et superficiel et perd sa validité si on voit les choses sur le long terme. Qu’il y ait eu, à certains moments, des querelles qui, sur fond émotionnel, opposaient à la fois des idées et des personnes, et que, lorsqu’elles ont éclaté de manière parfois outrancière, l’attention se soit focalisée sur elles, est une chose qui relève de la chronique événementielle faite au jour le jour. Mais, à distance, il est indispensable de les interpréter autrement en élargissant le champ à l’intérieur duquel ont eu lieu des discussions théoriques qu’il ne faut pas résumer aux effets qu’elles ont produit ou ont eu l’air de produire instantanément. Ce qu’il faut prendre en compte, si on veut mieux comprendre ce qui s’est passé sur un plan intellectuel en France dans la seconde moitié du XXe siècle, ce ne sont pas des positions individuelles absolutisées, dénommées « Sartre », « Althusser », « Foucault », mais des faisceaux mouvants de problèmes fonctionnant en réseau, qui sont sous-jacents aux déclarations ou prises de positions ponctuelles qui ont retenu épisodiquement l’attention. Pour ne prendre que ce seul exemple, je pense qu’il est indispensable de porter aujourd’hui sur l’œuvre de Sartre et sur l’influence qu’elle a pu exercer en profondeur un regard, qui tout en conservant une portée critique, se garde d’être unilatéral, abusivement simplificateur et en dernière instance réducteur : la pensée de Sartre est beaucoup plus composite, mouvante et complexe qu’on ne se le figure ordinairement quand on la réduit à quelques slogans, une tentation qu’il a donné lui-même parfois l’impression d’encourager, ce qui n’est cependant pas une raison suffisante pour y céder ; quelqu’un comme Derrida, qui n’a cessé de se déclarer fidèle à Sartre en dépit de ce qui éloignait l’une de l’autre leurs réflexions respectives, ne s’y est pas trompé. De toutes façons, il n’est plus possible de traiter des démarches comme celles de Sartre, d’Althusser ou de Foucault de la même manière qu’on le faisait lorsque, encore en cours, elles n’avaient encore dit leur dernier mot et se dirigeaient dans un sens ou dans des sens qui n’étaient pas nettement identifiables, tout simplement parce qu’ils n’existaient pas préalablement au mouvement de pensée qui allait vers eux sans suivre une ligne droite et les dessinait au fur et à mesure.
C’est à cet effort de recadrage et de repositionnement que je me suis consacré dans mon livre Le sujet des normes, en vue d’essayer de voir ce qu’on peut faire à présent, et non au passé d’une mémoire antiquaire, avec ce que des philosophes du siècle passé nous ont laissé en héritage, et qu’il nous faut retravailler activement, et non seulement réceptionner passivement, si nous voulons en mesurer exactement la portée. Dans le deuxième chapitre du Sujet des normes, je propose dans cet esprit une relecture de la théorie de l’interpellation idéologique avancée par Althusser dans son article sur les appareils idéologiques d’État en me servant de textes de Fanon très inspirés par Sartre, très précisément par Sartre auteur des Réflexions sur la question juive : il m’a semblé, je me trompe peut-être, que cette confrontation permet de mettre en évidence, dans la réflexion menée par Althusser, quelques-uns de ce qu’il aurait peut-être appelé lui-même des « impensés ». À mes yeux, le texte d’Althusser sur les appareils idéologiques d’État, qui constitue l’un de ses apports théoriques les plus significatifs, – ce qui justifie qu’on y revienne aujourd’hui, ne serait-ce que parce qu’on n’en a pas encore percé tous les tenants et aboutissants –, est important, précisément, en raison des difficultés et des lacunes qu’il comporte : Althusser y a soulevé un certain nombre de problèmes qui permettaient de renouveler la notion d’idéologie, qui reste un point aveugle de la doctrine de Marx ; mais, simultanément, il a buté sur des obstacles théoriques qu’il n’est pas parvenu à franchir, probablement parce que sa pensée était restée bloquée sur une position objectiviste, et à la limite scientiste, à l’égard des phénomènes historiques, position que, de son côté, Foucault s’efforçait de remettre en question. Pourquoi faire intervenir Fanon dans ce débat ? À ma connaissance, Althusser ne s’est jamais vraiment intéressé à l’œuvre de Fanon qu’on commence à redécouvrir aujourd’hui ; je ne me souviens pas de l’avoir jamais entendu en parler ; cette abstention s’explique sans doute par la difficulté qu’il éprouvait, en raison de l’étroite proximité qu’il continuait péniblement à entretenir avec le PCF, à intégrer la question coloniale à sa conception de la lutte des classes, marquée de ce fait à un certain degré par l’ouvriérisme qui était le dogme essentiel du marxisme officiel. Je me suis permis de revenir sur cette affaire en me demandant ce qui se serait passé si la discussion entre Althusser et Fanon avait eu lieu : que cela n’ait pas été le cas en fait ne doit pas empêcher de l’envisager, et de dégager les conséquences théoriques que cela aurait pu avoir ; or ces conséquences, qui n’étaient pas visibles sur le moment parce que les conditions n’avaient pas été réunies pour qu’elles se produisent, sont peut-être aujourd’hui perceptibles si on s’efforce d’ouvrir la perspective en y introduisant des enjeux nouveaux qui n’étaient pas directement visibles sur le moment. De manière générale, pour m’en tenir à son seul cas, Althusser ne m’intéresse pas par ce qu’il a, au passé, pu penser, et dont je serais un simple témoin, mais par ce que, au présent, on peut aujourd’hui penser avec lui et avec d’autres, au nombre desquels Foucault, mais aussi Sartre, ou, pourquoi pas ?, des gens dont ils sous-estimait l’importance comme Fanon, ou encore, dans des genres très différents, Lefebvre ou Merleau-Ponty, à côté desquels il est passé alors que la confrontation avec eux aurait sans doute été féconde.
2/ Vous tentez de faire un enchaînement, à partir du concept foucaldien de subjectivation, entre Foucault, le Sartre théoricien des situations et auteur des Réflexions sur la question juive et le sujet surdéterminé de Fanon. Pensez-vous que les processus de subjectivation qui engendrent les figures du « juif » et du « nègre » pourraient servir aujourd’hui à comprendre celles du migrant ou du musulman ?
P.M. – La question de la subjectivation, dont l’importance apparaît cruciale aujourd’hui, grâce à Foucault mais aussi à Butler, était déjà sous-jacente au travail d’Althusser, qui avait bien vu que ce qui fait défaut à Marx c’est une théorie du sujet idéologique ou de ce qu’il appelait « l’effet-sujet » (distingué du sujet-substance des doctrines classiques). C’est cette dynamique d’investigation qu’il faut relancer en l’orientant vers de nouveaux champs imposés par la conjoncture actuelle qui s’est considérablement modifiée par rapport à celle qui dominait cinquante ans auparavant : de ce point de vue, des « figures » comme celles du migrant et du musulman, qui sont actuellement au centre de l’attention, ne sont pas exactement comparables à celles du juif et du colonisé qui dominaient cinquante ans plus tôt ; mais cela ne doit pas dissuader de leur appliquer les instruments d’analyse dont on dispose provisoirement, quitte à refaçonner ceux-ci en les mettant à l’épreuve de réalités de type différent. Il est devenu clair qu’il n’y a de position de sujet que sur fond de clivage et d’exclusion, dans le cadre de processus où le négatif joue un rôle essentiel : on est reconnu « sujet », non à cause de ce qu’on « est » ou de ce qu’on « a » positivement, mais en raison ou à la suite de ce dont on est privé ou séparé, tenu à l’écart, rejeté. C’est un point que, en particulier, les luttes féministes, en dépit de leurs divergences internes, ont permis de mieux mettre en évidence, ce qui leur confère une valeur exemplaire quels qu’aient pu être par ailleurs leurs errements : en prenant des précautions, on peut les employer comme paradigmes d’interprétation.
Les formes d’exclusion qui impulsent le devenir-sujet dans une ambiance qui n’a rien de consensuel n’ont cessé de se multiplier et d’être reconfigurées, ce qui n’a cependant pas rendu caduques celles qui avaient lieu précédemment, auxquelles les nouvelles se sont ajoutées et surimprimées, en créant des compositions inédites. Dans ce domaine, Fanon mais aussi Deligny (avec qui Althusser a été à un certain moment en discussion, et dont Deleuze et Guattari avaient entraperçu l’importance) ont été de véritables initiateurs, que la singularité de leurs positions personnelles a maintenus dans une certaine marginalité ou clandestinité dont ils commencent à peine à sortir, tout en leur procurant la possibilité de voir les choses sous des angles différents, et justement de reproblématiser sous des formes inédites la question du sujet : c’est pourquoi c’est une tâche importante de sortir de l’ombre leurs apports qui ont été injustement négligés jusqu’ici ; il me semble que leur réflexion peut permettre d’élargir le cadre conceptuel dans lequel doit prendre place la réflexion à propos de formes inédites du rejet comme celles qu’ont engendrés les flux migratoires ou les débats autour de la religion qui sont les grandes figures actuelles de la violence historique. À ce point de vue, presque tout reste à faire, et pour explorer ce champ qui reste en grande partie en friche il faut à la fois multiplier les enquêtes sur le terrain mais aussi soulever les bonnes questions en se servant des quelques instruments théoriques dont on dispose, en vue d’en affiner l’usage, ce qui ne peut se faire que peu à peu, en tâtonnant et en rectifiant, à l’essai.
Le principal progrès qui a été fait à cet égard consiste dans la prise en compte de la nécessité d’appréhender les mécanismes de l’exploitation et de la ségrégation sociale en faisant intervenir de manière croisée l’objectif et le subjectif au lieu de maintenir ceux-ci sur des lignes indépendantes (comme on le faisait quand on soutenait la thèse de l’idéologie-reflet). C’est pourquoi, – je me trompe peut-être, mais je livre ce point à la discussion –, il me semble que la question de l’idéologie, loin d’être périmée, comme ont paru le soutenir des gens comme Foucault et Bourdieu, reste aujourd’hui cruciale. La manière dont se déroulent les processus idéologiques, non dans le ciel de la pensée, mais au ras du sol, à même le terrain où interviennent les rapports sociaux, est encore en grande partie méconnue, et on sait très peu de choses sur les modalités inédites de leur développement actuel. À titre d’hypothèse, j’ai proposé le concept d’« infra-idéologie » en vue de mieux comprendre comment l’interpellation idéologique et les procédures d’intégration/exclusion qu’elle génère pénètrent en profondeur les mécanismes de ce que Foucault a, de son côté, proposé d’appeler la « société de normes ». Comment, par exemple, devient-on « sujet productif », à l’articulation de la matérialité économique, du formalisme juridique et de l’activité politique qui interfèrent en permanence ? Est-ce que la société, dans sa forme actuelle, réalise cette articulation en faisant intervenir prioritairement l’idéologique ? Est-elle par excellence une « société idéologique » ? Tant qu’on n’aura pas répondu à ces questions, on ne comprendra pas grand-chose aux tendances historiques aujourd’hui en cours.
3/ Votre étude sur Foucault et Marx, « Le sujet productif », prend place dans le mouvement de réaction de la gauche foucaldienne contre les lectures, faibles et tendancieuses, il faut le reconnaître, qui font de Foucault un penseur apparenté, voire même intégré, au camp du néo-libéralisme. Peut-on dire que la pensée de Marx, tout autant que celle de Foucault, si on les examine chacune à la lumière de l’autre, gagnent en richesse et en actualité ?
P.M. – Foucault était un chercheur intrépide qui n’hésitait pas à prendre des risques, et en particulier celui d’être interprété de travers, pour avancer dans la compréhension des problèmes à la fois historiques et philosophiques sur lesquels il ciblait circonstanciellement son attention. Il faut être particulièrement attentif au fait que sa pensée est une pensée ouverte, en mouvement, qui ne cesse de se relancer vers l’avant en déplaçant au fur et à mesure les repères qui balisent ses domaines d’investigation : c’est pourquoi il ne faut surtout pas rigidifier sa démarche en en proposant une présentation homogène, systématisée, et finalement statique ; elle est remarquable au contraire par son caractère dynamique, innovant, qui, à chaque tournant, à chaque nouveau livre, crée la surprise. Peut-être y a-t-il eu, effectivement, un moment dans le parcours de Foucault pouvant être catalogué superficiellement comme « néo-libéral », ce qui a attiré l’approbation de ceux qu’il faut bien appeler les foucaldiens de droite, il y en a. Mais, d’une part, ce n’est qu’un moment, qu’il a ensuite dépassé : le moins qu’on puisse dire est qu’il a su se rendre irrécupérable. D’autre part, s’il a paru se rapprocher des lectures de l’économique et du social proposées par les théoriciens du néo-libéralisme, ce n’était pas parce que ces théories lui ont paru véridiques prises en elles-mêmes, mais parce qu’il a considéré qu’elles s’étaient incorporées au développement historique au point d’en être devenues indissociables : le néo-libéralisme dont il s’est fait, semble-t-il, le porte-parole caractérise une certaine réalité économico-sociale prise à un moment déterminé de son évolution, et non seulement le regard qu’on porte sur elle ; on pourrait dire qu’il relève, non du régime du devoir-être, mais de celui de l’être ; il n’est pas performatif mais purement constatif. Cela pris en compte, il devient clair que, sans adhérer personnellement à la position néo-libérale, Foucault a considéré qu’il était indispensable de la prendre en compte en tant qu’élément constitutif, et en quelque sorte partie prenante, de son domaine d’étude dont elle ne pouvait être écartée, rayée d’un trait de plume. Ce qui est remarquable chez Foucault, c’est qu’il ne s’est jamais contenté d’adopter une attitude de théoricien qui se maintient à distance de ses domaines d’étude, ce qui revient à les objectiver : mais il s’est plongé au cœur des problèmes qu’il tentait d’élucider en les prenant à bras le corps, en s’immergeant en eux par le moyen de l’archive, sans s’épargner de subir leur choc en retour, ce qui n’a pas manqué d’arriver, quitte à repartir ensuite dans de nouvelles directions au fil d’un parcours dont on ne peut savoir jusqu’où il l’aurait mené s’il n’avait été accidentellement interrompu sans avoir dit son dernier mot. C’est la raison pour laquelle lire Foucault est toujours une entreprise délicate, qui s’accomplit sur la corde raide, sans garanties, à l’essai, de la façon dont lui-même il fonctionnait.
Ce que, pour ma part, j’ai essayé de faire en relisant Foucault, ce n’est pas de plaquer sur lui des schémas préfabriqués repris à un marxisme doctrinal ou doctrinaire. Tout d’abord, on ne gagne rien à renfermer Marx dans un système de pensée arrêté dont les grandes lignes seraient toutes déjà tracées : la dynamique théorique qu’il impulse est elle aussi fondamentalement inachevée, comme Althusser l’avait bien compris, ce dont il avait tiré l’incitation à aller plus loin en creusant les « impensés » de Marx, comme par exemple cette théorie de l’idéologie qui lui manque et qui nous manque. C’est pourquoi, pour le dire en passant, je suis réticent à l’égard du mot d’ordre du « retour à Marx » qu’on entend souvent résonner aujourd’hui. Ce qu’il faut faire, ce n’est pas « revenir » à Marx, au sens d’un mouvement vers l’arrière finalement improductif, mais c’est tenter d’élaborer une nouvelle image de Marx, un usage différent de son héritage allant dans le sens non d’une conservation ou d’une répétition à l’identique mais d’un enrichissement, d’une transformation, d’un changement, ne serait-ce que parce que les problèmes auxquels nous sommes confrontés à présent ne sont pas les mêmes que ceux qui dominaient au temps de Marx où le processus de la mondialisation, avec ses effets positifs et négatifs, était à peine amorcé. Comment penser la révolution aujourd’hui ? Faut-il renoncer définitivement à cette idée ? Ou bien faut-il tenter de configurer un horizon révolutionnaire approprié à des luttes inédites ? Face à ces interrogations, être fidèle aujourd’hui à l’esprit de Marx, c’est, non pas ressasser ce qu’il a dit, mais le dépasser en prenant appui, autant qu’il est possible de le faire, sur ce qu’il a apporté.
Je n’ai donc pas cherché à appliquer à Foucault des modèles interprétatifs repris à Marx, mais, à l’inverse, j’ai plutôt essayé de relire Marx à la lumière des avancées procurées par les recherches de Foucault, en tant que celles-ci ne présentent d’ailleurs pas, elles non plus, les caractères d’un système fermé. En faisant interagir les analyses de Marx sur le fonctionnement du marché du travail et celles de Foucault sur le biopolitique et les instruments d’anticipation statistique que celui-ci emploie en vue de mettre en place le modèle d’une société de prévention, on comprend mieux les mécanismes de l’exploitation et de l’exclusion qui structurent la société actuelle en mettant en œuvre des procédures de violence inédites auxquelles l’interpellation idéologique est directement partie prenante. Il n’y a d’ailleurs pas que Foucault sur qui on peut s’appuyer pour relancer vers l’avant l’impulsion qui vient de Marx : Bourdieu, Deleuze et Guattari, Negri, Balibar, les divers apports de sciences humaines et les débats complexes auxquels ils ont fourni occasion sont indispensables pour poursuivre le mouvement de pensée initié par Marx dont le « socialisme réel » ne donne qu’une représentation appauvrie, décevante, périmée, qu’il faut impérativement remettre en cause.
4/Dans leur postface à l’édition italienne de Le sujet productif, Toni Negri et Judith Revel concluent sur deux remarques critiques : ils demandent en premier lieu si on peut interpréter l’excédent du travail vivant comme résistance pouvant avoir pour effet de déranger le processus reliant travail vivant et travail mort à l’intérieur de la relation du capital ; deuxièmement, ils demandent si on peut imaginer et construire contre la domination surplombant la relation du capital une domination d’en bas, à partir des forces productives.
P.M. – Les remarques présentées par Judith Revel et Toni Negri sont très stimulantes, et je suis particulièrement satisfait que mon travail leur ait fourni l’occasion de les formuler. Elles mettent en évidence l’une des limites sur lesquelles butait mon étude. Celle-ci se contente en effet d’analyser isolément le processus qui engendre des sujets productifs, ce qui donne l’impression que ce processus, dont le déroulement obéit à une sorte de logique immanente, se ramène au fonctionnement inexorable d’un mécanisme auquel on n’échappe pas. De ce fait, comme l’ont bien vu Judith Revel et Toni Negri, les phénomènes de résistance, qui grippent ce fonctionnement de l’intérieur, sont mis hors-jeu ou tout au moins ignorés, provisoirement laissés de côté. Cette objection, qui, en dernière instance, me semble être d’inspiration foucaldienne, est tout à fait justifiée. En effet, les phénomènes de domination ne sont jamais à sens unique, comme mon étude pouvait le donner à penser : sans qu’il y ait lieu de parler à ce propos d’une dialectique de type hégélien, il est clair qu’ils sont dans leur forme même contradictoires, et comportent la condition de leur renversement ou retournement, sinon à proprement parler de leur dépassement ; en tous cas, ils suscitent, en même temps qu’il se produisent, des oppositions qui obéissent au principe de ce que Kant appelle, dans l’un de ses essais précritiques, des forces négatives. Autrement dit, les sujets productifs ne sont pas, du fait d’être obligés par la force des choses d’entrer dans le rapport d’exploitation qui repose sur le salariat, rendus complètement passifs et « assujettis » : leur aliénation n’est pas totale, dans la mesure où les contraintes qui pèsent sur eux demeurent, si fortes soient-elles, extérieures à leur activité propre, un philosophe spinoziste dirait à leur « conatus » ou effort en vue de persévérer dans leur être autant qu’ils le peuvent qui reste la composante fondamentale, la base de leur « être-sujet ». Le processus de subjectivation, qui présente une double face, est donc ambivalent : de manière générale, on ne tient pas suffisamment compte de ce que les processus, outre les modalités spécifiques de leur mouvement/développement, comportent un envers et un endroit, ce qui complique considérablement leur analyse.
Il en résulte concrètement que les luttes des travailleurs doivent s’enraciner dans les conditions mêmes de la production : politique et économie n’interviennent pas sur des plans séparés mais sont intriquées, imbriquées l’une à l’autre, comme l’avait pressenti Rosa Luxembourg, aussitôt accusée de dérive spontanéiste par le marxisme bureaucratique de parti. À cet égard, les deux hypothèses avancées par Judith Revel et Toni Negri doivent être examinées de près : la tâche actuelle est de mieux comprendre comment sont envisageables des formes de résistance à l’exploitation qui émanent de l’activité productrice elle-même, ce qui soulève la difficile question de savoir comment ces formes peuvent être organisées sans être dirigées par une avant-garde coupée de cette activité productrice et soucieuse avant tout de maintenir sa prééminence.
Sur ces sujets, la réflexion reste, à mes yeux, ouverte : il ne faut pas se hâter de bricoler des solutions formelles forgées grâce à l’esprit de système. La réalité du monde du travail et des modes de socialisation sur lesquels celui-ci repose reste, dans ses formes actuelles, en grande partie inexplorée, et c’est une tâche urgente d’avancer dans cette connaissance qui nécessite que soient mobilisés, sans préalables, sans exclusives formulées a priori, tous les moyens d’analyse et d’interprétation disponibles, et ceci d’où qu’ils viennent, la seule condition étant qu’ils soient opératoires, ce qui ne peut être démontré qu’après qu’on les ait essayés, mis à l’épreuve.